Nekromanti Är rollspel.nu för brett?

[Genesis]

Okej, jag hoppas att den här tråden inte kommer att urarta, utan att den kan handla om hur rollspel.nu kan och bör fungera.

Såhär, va: Jag hänger mindre och mindre på rollspel.nu och läser och postar inte så mycket längre. Anledningen är att forumet helt enkelt är för brett för mig, tror jag. Det är ju jättebra att rollspel.nu fungerar som mötesplats för alla typer av rollspelare, och så vidare, men det kan inte fungera som mitt huvudsakliga rollspelsforum längre.

Postar jag en tråd här om spelledarteknik eller om mekanikdesign eller om vadsomhelst, så kommer jag att få en massa svar från folk med helt annan agenda än jag har, och som jag inte har någon nytta av. Det blir en massa inlägg att sålla bland och de perspektiv jag är intresserad av kommer inte riktigt fram. Som det är nu så postar jag ibland i trådar här på forumet, men skall jag starta en ny tråd så gör jag det hellre på Story Games, där jag vet att användarna har ungefär samma utgångspunkt som jag.

Jag vet inte riktigt vad syftet med den här tråden är, men jag kände att jag behövde påpeka det. Det är ju knappast så att jag vill eller förväntar mig att vi skall göra om rollspel.nu för att passa just min agenda. Jag vet att många som gillar de mer traditionella spelen tycker sig bli påhoppade med forge-idéer som de inte vill ha när de startar trådar, och jag känner likadant, fast tvärtom. Eller är det bara jag som upplever det här som ett problem?

 

[krank]

Jag ser det framförallt som ett problem att en hel del av användarna, inklusive ibland jag själv, tycks oförmögna att se vad trådstartare faktiskt vill ha. Det du beskriver vore inget problem om folk bara kunde läsa av trådstarter ordentligt. "Hm, vilken tradition verkar den här killen komma ur, och vad är det han vill ha? OK, han är ett såntdär Forgemiffo, då håller jag mig borta från tråden för jag som tradspelare har inget att tillföra..." Hur svårt är det egentligen?


Och en del trådstartare är också rätt dåliga på att ge ledtrådar, vilket försvårar det hela ytterligare.

Om det inte skulle bli alldeles för mycket av ett godkännande av den minst sagt snurriga GNS-teorin skulle jag föreslagit underforum med Gamism/Narrativism/Simulationism-tema, så att man till viss del slapp det här. Tyvärr är ju GNA alldeles för begränsad för att kunna fungera på riktigt, mest för att Ron är en knord.

Själv har jag inget annat forum att hänga på sedan OmegaProject lade ner. Jag vet också många som helt undviker wrnu för att man "vet" att det inte finns något intresse för tradspelsutveckling här. Jag tror att lösningen inte är att göra wrnu smalare, utan att göra det bredare men tydligare.



Spontana tankar kunde vara att börja använda titelfältet för att signalera sin agenda, och att kanske kunna markera sina trådar som "jag vill bara ha svar från folk med narrativist-agenda, kan snälla moderatorerna ta bort allt annat"...

 

[Dimfrost]

Det är möjligt att det är bredden som är problemet. En annan möjlighet är att folk bryr sig alldeles på tok för mycket om att dela upp spelstilar i agendor och så vidare. Jag menar alltså det faktum att varannan "tyngre" tråd på Rollspels- eller Rollspelsmakarforumen tycks urarta i definitionsdiskussioner, grundade i GNS eller någon missuppfattning eller variant av teorin, där folk försöker reda ut av de egentligen menar och pratar om.

Det mest sannolika, dock, är att jag är gammal och grinig och har sett allt förr. Jag saknar sinisa, jag saknar Duellito och Staden, jag saknar kreativiteten från förr, men antagligen är det jag som har förändrats i högre grad än forumet. Att vi inte har så många specifika spelforum tycker jag åtminstone fortfarande är väldigt bra.

 

[Ram]

Nej, det är inte för brett. Jag tycker att alla typer av rollspel skall få plats under samma tak.

Däremot är det som krank säger ett problem med fokusen. Diskussionerna försvinner in i agenda/spelstilsdikussioner alltför ofta och utan att någon önskar det. Det går i vågor här, återkommande med ungefär ett till ett par års mellanrum.

Lösningen är också som krank skriver att man som trådstartare måste vara tydlig i sina frågeställninar och som svarare att hålla sig borta från trådar där man inte tillför någonting.

Och därmed har jag skrivit mitt sista inlägg på ett tag för jag inser att jag är den mest skyldige.

//Ram - paus

 

[Nightowl]

Jag ser det framförallt som ett problem att en hel del av användarna, inklusive ibland jag själv, tycks oförmögna att se vad trådstartare faktiskt vill ha. Det du beskriver vore inget problem om folk bara kunde läsa av trådstarter ordentligt. "Hm, vilken tradition verkar den här killen komma ur, och vad är det han vill ha? OK, han är ett såntdär Forgemiffo, då håller jag mig borta från tråden för jag som tradspelare har inget att tillföra..." Hur svårt är det egentligen?

Instämmer. Själv anser jag mig ju inte kunna diskutera speldesign på det här stället, för jag är inte man att skriva en post som inte får svaret "men det är ju bara att samberätta etc" oavsett vad jag startar den som... Fast det tycker jag är ett universellt internet-fenomen, att folk inte läser innan de skriver, och det är väl bara den naturliga följden av att prata utan att lyssna?

Problemen med att "markera sin agenda", etc, är att jag anser att agendorna, trots min kommentar ovan, ofta är dåligt definierade - se vilka diskussioner det hela väcker - dels ofta är artificiell bullshit, eftersom folk inte har så snäva inriktningar på sitt spelande om de inte är teorismurfar som hänger här. Hur ska det bli intressant för nya knoddar att posta här när det står en massa pseudo-akademiska fraser baserade på Ron Edwards kåserier teorier eller Johan Risings trippar definitioner? "Nä här vågar jag nog inte säga något, här måste man vara mycket finare än jag!"

Erik

 

[Rising]

Både snävhet och bredd medför varsina problem, och framförallt kan det uppstå en del förvirring när folk som är vana vid snäva, amerikanska forum kommer hit till den bredd vi har här på wrnu.

Ett typiskt exempel på det är när narrativister kommer in i trådar som handlar om strategi och äventyrsdesign och tror att deras spel är lösningen på trådstartarens problem. På de snäva amerikanska forumen vet man helt enkelt inte vad de orden egentligen betyder. Igår läste jag en massa trådar på sådana forum där folk försökte argumentera för att SotC skulle ha strategiska strider, liksom. Den sortens åsiktsinavel är problemet med snäva forum (vilket bland annat märks tydligt när man ser vilka spel som skrivs av folk som hänger på sådana forum - Jag tänker exempelvis på Dead of Night, som har sådana uppenbara missar att det märks tydligt att skribenten aldrig ens har pratat med någon som vet hur regler fungerar). Naturligtvis uppstår det förvirring när sådana spelare kommer in i trådar här på wrnu där trådstartaren bara är intresserad av begrepp såsom strategi och regler i ordens faktiska betydelser.

Så vad kan vi göra?

1. Man kan lägga ner de breda forumen - såsom wrnu - och istället bara starta en massa snäva forum, vilket betyder att alla forum kommer drabbas av varsina typer av inavel: På tradspelsforumet kommer folk totalt att missförstå narrativism och tro att det är när spelledaren kommer med måleriska beskrivningar, på frispels forum kommer folk att använda ordet "friform" om lite allt möjligt som är experimentellt, och på de narrativa forumen kommer folk fortsätta att blanda ihop Burning Wheels Instincts och Beliefs, eftersom de helt enkelt aldrig fått lära sig vad en Feat är, etc.
Inga kommer att förstå varandra över gränserna, men eftersom alla hänger på sina egna forum så slipper man missförstånd. Diskussionsklimatet och communitykänslan skulle nog öka enormt, och priset man skulle få betala vore förstås allt snävare och snävare tunnelseende inom ens hobby. Men det kanske det vore värt? Om man inte vill ha nya spel eller prova nya saker, utan har hittat sin nisch och bara vill ha mer av samma, då kan jag förstå att det här kan te se sig som ett mycket lockande alternativ.

eller

2. Så ger man breddheten en chans. Visst, det kommer alltid att uppstå missförstånd kring dem som kommit hit ifrån snäva rollselskulturer, men med tiden så kommer ju folk - om de bara är lyhörda - att lära sig mer om hobbyn från de områden som tidigare legat dolda bakom deras skygglappar. Man behöver inte gilla det man får lära sig - det går exempelvis utmärkt att tycka det är poänglöst med realistiska regler för hur rustningar skyddar kroppen, trots att man lärt sig hur sådana borde fungerar eller varför somliga spelare eftersträvar det. Men genom förståelsen så uppnår man ändå ett fungerande diskussionsklimat, trots mångfalden på forumet: Ty, när man vet vad orden betyder och hur spelstilarna fungerar - då kan man ju formulera sig så att man endast får svar av den typen man önskar, samt låta bli att svara i trådar där man själv inte har något att erbjuda.

---

Själv tror jag på punkt 2. Dels för att jag är intresserad av flera olika typer av rollspel, dels för att jag hellre tittar på vad som går att göra än vad som redan har gjorts, och dels för att det är min övertygelse att det alltid är bra att bredda sin egen kunskapshorisont. Jag medger att vi i nuläget har vissa problem eftersom vi har ganska många forumiter som är rotade i snäva amerikanska forum, och som därför inte vet vad vissa begrepp betyder - men jag kommer ihåg när narrativismidéerna först började sprida sig på det här forumet, och vilket enormt motstånd de mötte från tradspelare. Idag har de allra flesta av tradspelarna lärt sig vad begreppet betyder och utvecklat en förståelse för det, även om inte alla vill spela på det viset. Därför tror jag inte det är omöjligt att lära narrativisterna vad tradspelsbegrepp innebär. För inte kan väl narrativister vara dummare eller mer inskränkta än tradspelare?

Det tror inte jag, i alla fall.

 

[Mogger]

Själv tror jag på punkt 2.

Så skönt. Jag har tänkt posta det här inlägget ett tag, men inte riktigt orkat. Jag håller alltså med till 100%.

 

[Zire]

Tja, ett forum blir så brett eller smalt som dess medlemmar tillåter. Jag postar aldrig frågor om DoDT här, utan väljer RMs forum istället, just på grund av att användarna där förmodligen bättre passar frågan.

Har jag däremot frågor som mer kretsar kring rollspelande generellt så postar jag det här om jag tror att diskussionen blir bättre då.

Men ja, forumet är ganska brett på rollspelsområdet, det håller jag med om. Fördelen är att det finns så många frågor (kring rollspel) som man kan ta upp här. Nackdelen är att man måste ägna mer tid och text kring att specificera vad det är man pratar om i just det här inlägget.

 

[Gordeg]

Problemen med att "markera sin agenda", etc, är att jag anser att agendorna, trots min kommentar ovan, ofta är dåligt definierade - se vilka diskussioner det hela väcker - dels ofta är artificiell bullshit, eftersom folk inte har så snäva inriktningar på sitt spelande om de inte är teorismurfar som hänger här. Hur ska det bli intressant för nya knoddar att posta här när det står en massa pseudo-akademiska fraser baserade på Ron Edwards kåserier teorier eller Johan Risings trippar definitioner? "Nä här vågar jag nog inte säga något, här måste man vara mycket finare än jag!"

Det du skriver här är besläktat med en av anledningarna till att jag sällan besöker forumet numera, men det handlar för mig inte så mycket om akademiskt eller obegripligt språkbruk - jag har hängt här tillräckligt mycket för att förstå vad folk snackar om eller så kan jag åtminstone kolla upp det vid behov.
För mig handlar det mer om att många verkar ha "tänkt klart" i många frågor och varje gång en sådan fråga kommer på tal ger man sig in i tråden och avfyrar sina favoritargument. Det är detta jag lite vanvördigt kallat för forumssanningar. Exempel:
* Man ska inte dela ut Xp för rollgestaltning
* Man ska i sin design inte använda sig av sekundära värden tex uträknade från grundegenskaper
Diskussionsklimatet blir väldigt statiskt. Nu är detta inte den enda anledningen till att jag inte är här så mycket längre men det känns som den onödigaste anledningen.

Detta är det första inlägg jag skriver på ett bra tag och det blir antagligen också det sista jag skriver på länge om ingen lyckas hålla mitt intresse för den här diskussionen vid liv...

Gordeg

 

[Arfert]

Det finns folk som är också är intresserade av tradspelsutveckling här. Och sånt som nästan är tradspel. Och att det görs intressanta sådana spel ser man t.ex. Trails of C eller Artesia. För att nämna ett par.

 

[Genesis]

Jag har alltså inte drivit mot någon "lösning" på problemet, om det verkade så i min trådstart. Dock ser jag fler problem med punkt två. Framförallt så krävs det en rejält stor användarbas för att få ihop tillräckligt mycket folk av varje typ. Jag känner till exempel att det kanske finns fem-sex användare här som delar min generella agenda i spel, gentemot kanske femtio-sextio på Story Games. Så även om jag lyckas formulera mig så att jag bara får den typ av svar jag är ute efter, så är det fortfarande inte så mycket.

Jag förstår definitivt de som känner att det inte finns intresse för tradspelsdesign på forumet, eftersom jag känner likadant, fast gällande narrativistisk design. Och i bägge fallen är det säkert en illusion.

 

[Krille]

Jag känner till exempel att det kanske finns fem-sex användare här som delar min generella agenda i spel, gentemot kanske femtio-sextio på Story Games. Så även om jag lyckas formulera mig så att jag bara får den typ av svar jag är ute efter, så är det fortfarande inte så mycket.

Det ger förmodligen vid handen att om vi hade haft ett speciellt inriktat forum för din smak så hade det varit fem-sex användare på det. Så du hade förmodligen inte fått fler svar på ditt smalare forum. Du hade bara sluppit de andra 45-54 användarna.

 

[solvebring]

Nej, vadå, man väljer ju sina forumskategorier och man väljer ju sina trådar själv. Man deltar i det man vill delta. Då är det bättre med ett väldigt brett forum, så man kan göra sin urval, än ett som inte ens innehåller alla ens urval. Själv kollar jag mestadels Rollspels-forumet, Rollspelsmakar-forumet, Drömsmedjan, Rävsvans och Kultur. Det är mina prylar, där finns det som jag bryr mig om. Annars, förutom tillkomna forumskategorier, är det ju som förr med trådarna... Vissa finner man intressanta, vissa inte.

Det är ju som att handla på affären. Du tar det du vill ha, and thats it. Då är det bra med ett stort sortiment så man kan få sina varor. Vore sortimentet för litet får jag ju inte mina varor etc. etc.
Så är det väl med de flesta forum. Men väljer sina favoritprylar att diskutera - droppar det andra - and thats life.

 

[Mogger]

Och i bägge fallen är det säkert en illusion.

Nej, det tror jag inte. Och det är väl där problemet ligger? Sverige är för litet.

Jag lurkar ofta på Story Games, men jag tycker att det saknas en Rising, en Han, en Krank, en Krille m.fl som kan hoppa in i en tråd och vända upp och ner på den, förhoppningsvis på ett bra sätt. För min del så kompletterar wrnu alla de bloggar och spelforum jag hänger på på ett bra sätt.

Förresten, jag har ju svarat på din Murder of Four-tråd här, så du kan ju frossa i den posten i brist på annat.

 

[Nightowl]

För mig handlar det mer om att många verkar ha "tänkt klart" i många frågor och varje gång en sådan fråga kommer på tal ger man sig in i tråden och avfyrar sina favoritargument. Det är detta jag lite vanvördigt kallat för forumssanningar. Exempel:
* Man ska inte dela ut Xp för rollgestaltning
* Man ska i sin design inte använda sig av sekundära värden tex uträknade från grundegenskaper
Diskussionsklimatet blir väldigt statiskt. Nu är detta inte den enda anledningen till att jag inte är här så mycket längre men det känns som den onödigaste anledningen.

Jo, det där känner jag också igen (och beter mig antagligen sådär också... jag hoppas inte, men det skulle inte förvåna mig... jag vet att jag gjorde det till förbannelse förr i tiden, faktiskt. Jag var nog ett fossil långt innan nån annan blev det...).

Då kommer vi återigen till "läs trådstarten", egentligen - om en person börjar säga att han undrar vilken skala han ska använda för fördelningen av XP för rollgestaltning, så tycker han antagligen att det är en bra idé. Om man inte kan *tänka* sig att dela ut XP för rollgestaltning kanske man ska ge fan i den tråden.

Ofta är forumssanningarna av typen "gordiska knutar". "Hur ska man göra X?" "Vad ska du göra X för? X är onödigt!?"

Ibland till och med: "Jag vill hemskt gärna göra X, hur gör man det bäst?" "Vad ska du göra X för? X är onödigt!?"

Han skrev att han hemskt gärna ville göra det (eller snarare, det framgår ganska tydligt av hans första inlägg). Svara på hans fråga eller skriv en egen tråd, klotnackar!

Erik

 

[Nightowl]

Jag förstår definitivt de som känner att det inte finns intresse för tradspelsdesign på forumet, eftersom jag känner likadant, fast gällande narrativistisk design. Och i bägge fallen är det säkert en illusion.

Nejnej, det är DU som inbillar dig, och vi som har objektivt rätt!

Erik

 

[Dimfrost]

- om en person börjar säga att han undrar vilken skala han ska använda för fördelningen av XP för rollgestaltning, så tycker han antagligen att det är en bra idé. Om man inte kan *tänka* sig att dela ut XP för rollgestaltning kanske man ska ge fan i den tråden.

Ofta är forumssanningarna av typen "gordiska knutar". "Hur ska man göra X?" "Vad ska du göra X för? X är onödigt!?"

Ibland till och med: "Jag vill hemskt gärna göra X, hur gör man det bäst?" "Vad ska du göra X för? X är onödigt!?"

Han skrev att han hemskt gärna ville göra det (eller snarare, det framgår ganska tydligt av hans första inlägg). Svara på hans fråga eller skriv en egen tråd, klotnackar!

Jag håller inte med, i alla fall inte helt och hållet. Om man inte kan ifrågasätta en skribents ursprungssyfte riskerar han eller hon att aldrig lära sig något nytt, att aldrig tvingas ifrågasätta och motivera sina ståndpunkter. Och på så sätt utvecklas man inte.

Men vafan, vi har ju haft exakt den här diskussionen förr också, med samma argument.

 

[krank]

Och på så sätt utvecklas man inte.

Så om man redan varit med om alla idiotiska idéer Forgetyperna häller över en när man egentligen bara vill fundera kring vapenskador, så måste man i praktiken avsluta sin trådstart med att lista alla Forge-idéer man inte gillat, varför man inte vill ha några narrativist- eller gamistsvar, att man redan har undersökt och förkastat samberättandelösningar på ens problem, och att man faktiskt bara vill diskutera jävla vapenskador?

 

[Nightowl]

- om en person börjar säga att han undrar vilken skala han ska använda för fördelningen av XP för rollgestaltning, så tycker han antagligen att det är en bra idé. Om man inte kan *tänka* sig att dela ut XP för rollgestaltning kanske man ska ge fan i den tråden.

Ofta är forumssanningarna av typen "gordiska knutar". "Hur ska man göra X?" "Vad ska du göra X för? X är onödigt!?"

Ibland till och med: "Jag vill hemskt gärna göra X, hur gör man det bäst?" "Vad ska du göra X för? X är onödigt!?"

Han skrev att han hemskt gärna ville göra det (eller snarare, det framgår ganska tydligt av hans första inlägg). Svara på hans fråga eller skriv en egen tråd, klotnackar!

Jag håller inte med, i alla fall inte helt och hållet. Om man inte kan ifrågasätta en skribents ursprungssyfte riskerar han eller hon att aldrig lära sig något nytt, att aldrig tvingas ifrågasätta och motivera sina ståndpunkter. Och på så sätt utvecklas man inte.

Men vafan, vi har ju haft exakt den här diskussionen förr också, med samma argument.

Jo. Vad var det Gordeg sa?

Dock behöver "ifrågasättandet" och "motivationen" aldrig ske när man framför en av forumssanningarna (alternativt det den svarande själv tycker är mest givande). Så det är si och så med "utvecklingen"; det är mer en fråga om att valla in alla i samma "optimala" fålla.

För mig framstår den främsta trenden ungefär som så här:
-Jag vill lära mig laga godare julskinka!
-Det ska vi allt ordna med våra fina teorier! Vad är det GODASTE på julskinkan?
-Öh... ja, jag gillar julskinka i största allmänhet...
-Men du måste DETALJANALYSERA DIN KÄRLEK TILL JULSKINKA! Annars kan vi aldrig använda våra teorier för att komma fram till DEN ULTIMATA JULSKINKAN!
-Öh... ja... få se nu... det är väl själva ytan på julskinkan...
-AHA! Nu är vi på väg någonstans! Och vad består ytan på julskinka av?
-Öh, senap, och...
-AHA! Lösningen på att få den ULTIMAAAAAATA JULSKINKAN är alltså, enligt våra teorier, att GÖRA DEN ENBART PÅ SENAP!

Erik

 

[Dimfrost]

Nä. Men om det handlar om en ny forumit vars preferenser är okända tycker jag man kan tolerera något svar som ifrågasätter grundpremissen också, och sedan (någorlunda) vänligt avfärda det med "okej, men jag gillar inte sånt, jag vill ha tråksimulationism".