Nekromanti Är skott blyga? (Från Blod i Neotech)

[Krille]

"Varför skulle då samma träff orsaka olika mycket skada beroende på vad målet gör?"

Om målet leker skyltdocka så har du klart mycket enklare att sätta kulan där det gör ont. En femskottsserie på hundra meter med en k-pist m/45B hamnar i mitt fall på ett medel på 7 - gott och väl tillräckligt för att sätta åtminstone tre av de där fem skotten i hjärtat på ett mål.

Om målet inte leker skyltdocka, utan rör på sig och hoppar omkring så har jag mycket mindre möjlighet att sätta skotten där jag vill ha dem. Jag träffar förmodligen målet, men sannolikheten att det är viktiga organ som får mos är mycket mindre.

Och eftersom Trauma inte är kilogram förstörd vävnad, utan kilogram förstörd vävnad gånger vävnadens viktighet, så borde det stå ganska klart att fall nummer två ger mindre skada, så som definitionen på Trauma står.

Det har ingenting med att man försöker göra regler för allt. Tvärtom är det de extra reglerna för allt som skruvar upp denna enkla princip.

 

[Surukai]

Men, träfftabellen då?

Talar inte ditt resonemang helt emot existensen av träfftabell?

Man måste hoppa och fladdra med armar och ben rätt rejält för att "strid" magiskt skall förvandla "kan träffa innom ett äpple på 50m" till "kan inte ens avgöra om det är vad, hand eller näsa jag träffar på 5 meters avstånd".

 

[Surukai]

Det överflödiga köttet

Jag tog en titt i biologiboken och kikade på hur man ser ut på ett ungefär innuti.

Välj ett organ du vill bli skjuten i.. ytan där man absolut inte vill bli träffad är bra mycket mer än hälften. Lungorna tar upp rätt mycket av bålen, lever, hjärta, osv. Jag tycker inte att det verkar så jätterimligt med att man bara har känsliga organ som svävar i någon sorts överflödig köttmassa som man utan problem kan bli av med.

 

[Pendragon]

Re: Men, träfftabellen då?

Talar inte ditt resonemang helt emot existensen av träfftabell?

Bara om målet inte rör på sig, eller om skytten inte hinner sikta. Det jag pratade om var patronvis eld under någorlunda lugna omständigheter (ett gastande befäl som står brevid och försöker stressa upp en får räknas som relativt lugnt) mot stillstående mål. Snackar vi rörliga mål skulle jag vara glad om jag träffade ett knytnävsstort mål på 20m innan jag tömt magasinet.
Men jag antar att det går om man är elajt.
Fråga dig själv, hur många missar vid en arkebusering?

Man måste hoppa och fladdra med armar och ben rätt rejält för att "strid" magiskt skall förvandla "kan träffa innom ett äpple på 50m" till "kan inte ens avgöra om det är vad, hand eller näsa jag träffar på 5 meters avstånd".

Tja mu är det ju "gratis" att sikta högt eller lågt i Neotech, vilket jag tycker gott och väl räcker. Armarna tenderar att flytta sig rätt mycket närman rör på sig och kan skymma kroppen varierande mycket beroende på ställning och vinkel. Om jag siktar på hjärtat men träffar underarmen behöver jag inte alls ha missat med mycket i fråga om centimetrar. Tänk sen på en liggande eller hukande måltavla och hur lätt det blir att träffa någon helt annan del av kroppen även om man bara missar med några centimetrar.

Det var det om rörliga mål. Ska du sen själv flytta på dig tar det också sin tribut på träffsäkerheten.
Du har inte samma tid på dig att inta en bekväm eldställning, än mindre sikta. Tro mig, när man går från banan ut i bushen går träffsäkerheten ner drastiskt, även om det bara är tavlor du skjuter på. Skjuter jag liggande kan jag utan större problem sätta majoriteten av mina skott i en tredjedelsfigur på 200, ja kanske till och med 300 meter. Så länge vi talar om banskytte. Ber nån mig upprepa samma sak ute i skogen under fältmässiga förhållanden (risk för fientlig moteld etc) så hade jag haft problem att snabbt få in en träff på 50-100m utan att spendera bortåt tiotalet skott.
Det leder mig in på responshastighet. Man vill inte vara näst bäst i en eldstrid om man inte har dödslängtan. Därför är det viktigt att skjuta först. Du tar inte samma tid på dig att sikta när den lede fi kan skjuta tillbaks. Därför tar träffsäkerheten ytterligare ett steg nedåt.

Därmed inte sagt att en extremt skicklig skytt inte regelmässigt kan plugga folk i skallen mitt under en vild eldstrid, det är bara svårt. Detta avspeglar Neotech fullt adekvat.

Därmed sagt att de klenare kalibrarna är lite väl ofarliga, samt att huvudskador inte är mycket farligare än träffar i torson. Något jag ställer mig ganska tvivlande till.

/Joel

 

[Magnus L]

Min ringa mening..

Är att ni diskuterar äpplen och päron eller älgar och andra rådjur om man föredrar det.

Givetvis är det större sannolikhet att träffas om man sitter och käkar glass på en bänk mot om man kryper fram bakom ett skydd. Där har DU rätt Krille.

Dock så tycker jag att en kula i pannan borde göra lika ont på någon som krälar som någon som sitter och äter glass.

Även om Krille i sitt laboratorium har räknat fram att det är si och så många milliprocents chans att snubben som krälar lägger handen på en äcklig snigel och rycker till så kulan missar eller att om man ställer definitionerna mot varandra, gör logaritmiska kurvor av hela skiten och lägger fram en doktorsavhandling på hurvuvida detta stämmer enligt grek-lasse som räknade på skiten 2 miljoner år före atlantis sjönk så är det ingen skillnad på kula i panna och kula i panna. Även om det är säkert uppemot 1000 gånger svårare att sätta kulan i pannan på snubben som krälar.

 

[nordan]

*Hoppa in*

Här är några uppfattningar som jag vill dela med mig av på gott eller ont.

1. En måltavla har någon form av cirkel, punkt, kryss etc att sikta på. Undantaget hel/halv/tredjedelsfigurer, men när man utövar skytte mot sådana handlar det inte om precision utan eldintensifiering eller målbyten, och där har man ingen möjlighet att kontrollera hjärtträffar.

2. Hjärtat kan omöjligt sitta på exakt samma plats i alla kroppar, eftersom att kroppar (åtminstonde på det plan den här diskussionen rör sig) inte är skalenliga till varandra. Avståndet mellan axeln och hjärtat, hjärtat och sidan etc. är inte alltid lika i förhållande till kroppen. Det torde vara apa-svårt att på skicklighet träffa hjärtat. Det skulle istället handla om tur. Det gör det redan i stridssystemet, men även nådaskott borde väl beröras av detta?

3. Skytte på elitnivå handlar inte om att kunna hålla vapnet helt still. Även skyttar på elitnivå har ett ganska stort "svaj" på sina vapen, deras skicklighet består i att ha "Timing" nog att avfyra just när "svajet" står rätt till. Uppgiften om detta har jag fått av en kollega som tävlar inom militärskytte på landslagsnivå.

 

[nordan]

Re: Men, träfftabellen då?

Förlag:
Skulle man inte kunna använda stridsvana för att avgöra hur bra man siktar, förutom vapenfärdigheten? (förslagsvis kunde man göra så att om man klarade ett slag mot stridsvana, fick man välja träffområde gratis (eller tvärtom, att det blir apsvårt att välja träffområde om man INTE klarar slaget).

 

[Winchester]

Re: *Hoppa in*

Det är nästan omöjligt att INTE träffa nåt väsäntligt om man siktar på mitten av bröstkorgen. Hjärtat sitter strax till vänster, lungorna fyller hela sidorna, sen har du kroppspulsådern och icke att förglömma - ryggraden. Titta på en anatomisk skiss, och du kan se hur fullt det är, och det mesta går inte att klara sig utan nån längre stund.

Folk som som i allmänhet skjuter för att döda (poliser, med flera) använder tavlor där hjärtat är utsatt - på ett sått som inte syns från skjutpositionen. Hjärtats position är tämligen enkel att förutsäga - det förekommer att hjärtat sitter nån annan stans, men oftast sitter det nästan mitt i kroppen, inte ute i sidan.

SP

 

[nordan]

Re: *Hoppa in*

Någonting vitalt träffar man ju alltid, men det borde väl inte vara frågan om att man får en _automatisk_ dödsträff bara för att målet är oförberett? Jag tycker det känns lite _för_ lätt. Man träffar ju inte 100% av skotten mot en oförberedd tavla

 

[nordan]

Re: *Hoppa in* [OT]

Poliser skjuter väl endast i undantagsfall (antiterroriststyrkor mfl) för att döda, såvida de inte är poliser i en diktatur? Vår västerländska polis har så vitt jag vet i uppgift att MOTVERKA sådant och skjuter bara för att slå ut motståndaren tillfälligt om något annat inte ABSOLUT BEHÖVS.

En militär tränas inte heller (i Sverige i alla fall) för att döda. Det är till och med så att en av de filosofier som gäller omkring det där är att en skadad fiende är bättre än en död, eftersom det bränner resurser för motståndarsidan. Värnpliktiga soldater får lära sig att träffa målet, de tränas varken till att träffa specifika kroppsdelar eller att skjuta så "dödligt" som möjligt.

 

[Winchester]

Re: *Hoppa in* [OT]

Polisen kan inte skjuta för att skada, längre - skjuter man nån obeväpnad, blir man av med jobbet, och skjuter man nån som _är_ beväpnad, så är meningen den att vederbörande ska helt tappa stridsförmågan. Skurkar vill komma undan, och har en tendens att bli desperata. Skadskjuten men stridsduglig skurk kostar polisliv.

Skadskjuten soldat på slagfältet vill komma till ett sjukhus, och vet att om han lägger ifrån sig bössan så är vilkendera sidan som hittar honom tvungen att ge vård enligt krigslagarna. Fienden är tvungen att släppa honom efter kriget. Visserligen är svensk soldat inte menad att slänga bössan vid minsta småsår, dock, och vissa bryr sig inte det minsta om vad krigslagarna säger. (Se Irak och Somalia...)

SP

 

[ripperdoc]

Poliser...

I Neotech kan du kallt räkna med att polisen skjuter för att döda i de flesta länder. Bättre död åtalad är parollen, åtminstone i USA.

/RipperDoc

 

[Pendragon]

Re: *Hoppa in* [OT]

Poliser skjuter väl endast i undantagsfall (antiterroriststyrkor mfl) för att döda, såvida de inte är poliser i en diktatur? Vår västerländska polis har så vitt jag vet i uppgift att MOTVERKA sådant och skjuter bara för att slå ut motståndaren tillfälligt om något annat inte ABSOLUT BEHÖVS.

En militär tränas inte heller (i Sverige i alla fall) för att döda. Det är till och med så att en av de filosofier som gäller omkring det där är att en skadad fiende är bättre än en död, eftersom det bränner resurser för motståndarsidan. Värnpliktiga soldater får lära sig att träffa målet, de tränas varken till att träffa specifika kroppsdelar eller att skjuta så "dödligt" som möjligt.

Vanligtvis skjuter polis och militär för att träffa, och siktar därför där chansen är som störst, dvs mitt i kroppen. Att sikta på armar och ben på en person i rörelse är sketsvårt.

/Joel - kan prestera knäskålsträff på 50m, om målet behagar stå still (och om det gör det, försvinner meningen med att skjuta där...)

 

[Pendragon]

Re: Men, träfftabellen då?

Förlag:
Skulle man inte kunna använda stridsvana för att avgöra hur bra man siktar, förutom vapenfärdigheten? (förslagsvis kunde man göra så att om man klarade ett slag mot stridsvana, fick man välja träffområde gratis (eller tvärtom, att det blir apsvårt att välja träffområde om man INTE klarar slaget).

Jo, men det blir lite bökigt.

/Joel

 

[Winchester]

Re: *Hoppa in* [OT]

Skjutträning är lite olika beroende på vem som håller i den - I Sverige bedöms alla moment under inlärningen - ju färre försök som krävs för ett moment, destå bättre skytt anses man vara. Väldigt få av momenten är på tid - jag tror bara det är de två eller tre sista i PEK-boken som har tidskrav.

I USA bedöms du mer eller mindre enbart av det slutgiltiga provet - hur många skott av 40 man kan sätta mot en serie popup-mål. Jag vill minnas att det krävs 25 för godkänt, 30 för Marksman, och 35 för Expert - har plinkat många tavlor i America's Army i jakten på det sista resultatet, vilket krävs för att man ska få välja "prickskytt".

Själv hade jag ett stort problem med skyttet i lumpen - förutom den förbannade k-pistens hylsfångare, som orsakade attans många eldavbrott. Mina kängor hade stålhätta som klämde rejält i ovansidan av foten, så det tog många serier innan jag kom förbi det knästående skyttet. Stående eller liggande på 100 meter sätter jag tre skott i en femkrona, dock... Träffytan på rörlig tavla med om det var 5 skott var stor som en handflata.

(Mycket synd det där med tårna och knästående - hade jag skjutit guld lovade löjtnanten att jag skulle fått skjuta PSG med spaningsplutonen... Nu fick lillbrorsan göra det på kurs hos FBU i stället, och han fick inte ens göra lumpen! Slutskrutet nu, jag lovar!)

(En av kompisarna hade ett mycket intressant problem med sitt skytte - på tre skott gick de två första nästan undantagslöst hål i hål eller nära nog, medan det tredje tog nästan en decimeter ovanför på 30 m. Precis utanför cirkeln som krävdes för godkänt i alla fall. Hans stående och liggande tavlor, när han fick kommit vidare, brukade ha två hål med ett par tum emellan mitt i bröstet, och ett i pannan eller ansiktet.)

(Mer att hata på k-pisten - det klumpiga sättet man apterar lösskjutningsanordningen - byte av pipa?!? Avsaknaden av enkelskottsspärr - märks när det är kallt och man antingen fryser om fingrarna eller måste använda handskar. Dubbelskott hela tiden? Javisst! Manöverhandtaget - visst, praktiskt om man är uteslutande högerskytt, men stackars den som är vänsterhänt och ska manövrera det förbaskade handtaget med fel hand, eller blir tvungen att skjuta höger i stället. Tidmomenten suger... Också rostar fanskapet nåt vansinnigt, och det enda bra sättet att få den ren är inte tillåtet...)

Sent nu, måste upp tidigt för att ta Öresundståget med lillebror och mamma...

SP

 

[nordan]

Re: *Hoppa in* [OT]

Det stämmer, men här diskuterade vi huruvida man siktade för att träffa vitala delar eller inte. Man siktar i mitten, men inte för att träffa hjärtat.

/Nordan, Kompanimästare skytte Ak5 KBS A9 2002

 

[Pendragon]

PEKa hit och PEKa dit... [OT]

PEK i all ära, men det när man är färdig med PEK man börjar panga loss på allvar, och då är tidsmomentet mycket viktigt, eftersom vi åtminstone mest sköt mot Saab-mål. En vanlig övning var att en grupp eller ett stridspar skulle röra sig en viss sträcka, samtidigt som de nedkämpade ett antal mål på vägen. Dessa mål syntes bara ett kort stund var.
Mörkerskjutningar är också skoj. Vill man då skoja till det drar man inte ur pipan innan man pangar loss. Mycket vapenfett = bautafet mynningsflamma.

/Joel - lättroad

 

[nordan]

Re: *Hoppa in* [OT]

K-pisten har jag inte haft mycket kontakt med.

PEK-övningarna har modifierats väldigt mycket. De allra flesta övningarna går på tid nu, närmare bestämt övningar 6(knästående mot 1/4-figur), 7(stående mot helfigur), 10(skjutställningsväxling mellan stående och liggande), 11(framryckning till eldställning), 15(skyddsvaktsprovet), 16,17 (rörliga mål), 21 + 22 (skytte mot 1/3-figur på 200 meter med målväxling). Sedan finns ett par övningar (13-14?) som är jaktskott på tid på 25 meter respektive jaktskott på 50 meter, framryckning till 25 meter och nytt jaktskott. Möjligt att jag glömt bort något mer moment. Det är bara inskjutningsserien och de två första övningarna som är precisionsbaserade utan tidskrav. Övriga övningar är för pansarskott.

Shit, undrar om den här duger som C-uppsats.

/Nordan, som arbetat som PEK-instruktör också.

 

[nordan]

Re: PEKa hit och PEKa dit... [OT]

Vilket för övrigt är det verkligt roliga med skjutövning, betydligt skojjigare än att stå i minus 20 grader och vänta på sin tur på en monoton skjutbana =)

Saab-målen är väldigt dåliga på att hantera 5.56 dock, ibland går kulan bara rakt igenom, vilket kan förstöra det roliga.

 

[nordan]

Re: *Hoppa in* [OT]

Helt rätt. Men fortfarande:

Poliserna TRÄNAS inte att döda. Även om de blir tvungna att göra det i nödsituationer.

Soldater tränas alltid i att nedkämpa. Detta innebär att försätta motståndaren ur stridbart skick. Filosofin handlar om att skadade fiender är att föredra framför döda, oavsett vad de eventuella konsekvenserna av detta blir (vilket kan diskuteras i evighet).