Nekromanti Ångkraft

antorax

Swordsman
Joined
11 Aug 2003
Messages
568
Hallå.
Jag har lite funderingar kring ångkraft, och närliggande saker.

Först och främst. Träkol jämfört med ved. Varför gör man kol utav ved? För att det är effektivare? För att det är lättare att frakta? Effektivare per viktenhet?

Sedan. Angående en motor driven utav kol. Kan man driva en bil ifrån 20talet med den? Skulle man kunna använda sig utav en ångdriven motor för att driva ett flygplan (typ 30tals passagerarplan för 10 pers, eller ett ww1 enmanna flygplan?).

Sista frågan. Om man kör lite alternativ historia. Och plockar bort oljan ifrån vår jord. Hur tror du att tex. första världskriget skulle se ut? Utan dieselmotorer (eller vad det va) som drev de första stridsvagnarna och flygplanen. Hur skulle det då ha utspelat sig? Utan oljan, hade man överhuvudtaget börjat använda sig utav flygplan eller bilar? Hur skulle ersättningen sett ut?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Fryksdal said:
Hallå.
Jag har lite funderingar kring ångkraft, och närliggande saker.

Först och främst. Träkol jämfört med ved. Varför gör man kol utav ved? För att det är effektivare? För att det är lättare att frakta? Effektivare per viktenhet?

Sedan. Angående en motor driven utav kol. Kan man driva en bil ifrån 20talet med den? Skulle man kunna använda sig utav en ångdriven motor för att driva ett flygplan (typ 30tals passagerarplan för 10 pers, eller ett ww1 enmanna flygplan?).

Sista frågan. Om man kör lite alternativ historia. Och plockar bort oljan ifrån vår jord. Hur tror du att tex. första världskriget skulle se ut? Utan dieselmotorer (eller vad det va) som drev de första stridsvagnarna och flygplanen. Hur skulle det då ha utspelat sig? Utan oljan, hade man överhuvudtaget börjat använda sig utav flygplan eller bilar? Hur skulle ersättningen sett ut?
Under "ångtiden" använder man såklart främst stenkol och brunkol, från gruvor, inte träkol.

Man kan till exempel använda gengas för att driva en bil. Som under andra världskriget i Sverige, till exempel. Utan olja skulle säkert någon rätt fort tagit fram ett lämpligt drivmedel ur stenkol förresten (som metanol och diesel)..

...och dieselliknade bränslen kan göras utan traditionell bergsolja, från exempelvis raps.

Flygplan? Kanske inte, men däremot någon form av tanks, kanske på en mer primitiv nivå. Men det är möjligt att ta fram någon slags flytande flygbränsle ur kol.

Sen ska man ju komma ihåg att elbilar kom väldigt tidigt (första kom redan 1884), där hade utveckningen kunnat gå snabbare utan olja?
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Först och främst. Träkol jämfört med ved. Varför gör man kol utav ved? För att det är effektivare? För att det är lättare att frakta? Effektivare per viktenhet?
Träkol är nog lättare per mängd energi (eftersom du blivit av med vatten och annat skräp), vilket borde vara den stora faktorn. Det är både lättare att transportera och använda. Jämför grillkol och ved. Ved är också svårare att få ned i krutblandningen :gremwink:

Det användes också för att reducera malm i metalltillverkning; vet inte om ved alls går att använda till det.

Sen ska man ju komma ihåg att elbilar kom väldigt tidigt (första kom redan 1884), där hade utveckningen kunnat gå snabbare utan olja?
Kollade lite på wiki, och elbilar dominerade tills typ 20-talet, då förbränningsmotorn tog över, mycket pga. elbilarnas begränsade topphastighet och räckvidd. Utan olja hade man dock satsat ofantligt mycket mer på elbilsutveckling, och det i en tid då man inte behövde bry sig om strunt som tungmetallsförorening, så tekniken hade nog utvecklats enormt. Att genomgående använda gengas etc. med vår utveckling skulle snabbt mörda alla skogar alternativt ta upp enorma mängder odlingsmark.

Det är mycket möjligt att också bränslecellsutvecklingen hade gått snabbare och DME-bränsleceller (som går på metanol) kunde ha blivit ett alternativ till metanolförbränningsmotorer. Vätgas är inte ett alternativ innan man får effektiva solceller då naturgasen går åt till att ersätta olja istället för vätgasframställning. Över huvud taget kommer forskningen på alternativa energikällor nog att bli mycket större, särskilt i länder som inte har egen stenkol.

Kan tänka mig att soprötning hade blivit ganska stort för att få fram gas till förbränningsbilar.

Vad gäller alternativ historia...

En utveckling utan olja blir extremt spekulativ när du passerar WWI. Oljan är inte bara världens effektivaste drivmedel och grunden i hela transportsektorn samt väldigt viktig för uppvärmning och elproduktion; den är också basen i nästan hela produktionen av plastmaterial och medicin, och plastmaterialen står för läskigt mycket av all tillverkning (bilar, flygplan och hus innehåller mer plast än vad de flesta tror - metall är tungt, dyrt och inte nödvändigtvis så mycket starkare än moderna plastmaterial). Hela vår samhällsutveckling skulle se radikalt annorlunda ut, och det blir väldigt svårt att säga något säkert.

Sedan kommer ju mellanöstern att bli en lugn och trevlig plats utan så mycket inflytande på världspolitiken då det inte finns någon olja att bli rik på, kriga om och försörja diktaturer med, Ryssland att bli mer inflytelserikt då alla vill ha trä och naturgas istället, Norge gå med i EU och Hugo Chàvez politiska projekt att snabbt gå i stöpen :gremwink:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Fryksdal said:
Först och främst. Träkol jämfört med ved. Varför gör man kol utav ved? För att det är effektivare? För att det är lättare att frakta? Effektivare per viktenhet?
Ved innehåller en massa saker som inte brinner, exempelvis vatten. En stor del av energin från ved går alltså åt till att göra sig av med skiten som bara försvinner med röken. Detta är tokviktigt om man gör något som behöver mycket energi, som till exempel driva en ångkokare (man vill ha ångan i kokaren, inte i röken) eller smida eller gjuta (man vill värma upp järnet, inte vattenångan i röken).

Träkol, å andra sidan, innehåller i stort sett bara saker som brinner (kol), så där slipper man sådana problem.

Som Arfert påpekar så använder man dock helst stenkol eller brunkol till ångdrift, eftersom det går åt så satans mycket arbete för att göra träkol (hugga ner en skog, göra om den till ved, täcka över den med jord och aska, tutta på skiten, och sedan låta det glöda i ett par veckor). Dessutom är stenkol kompaktare, så man får mer energi per kubikmeter.

Fryksdal said:
Sedan. Angående en motor driven utav kol. Kan man driva en bil ifrån 20talet med den? Skulle man kunna använda sig utav en ångdriven motor för att driva ett flygplan (typ 30tals passagerarplan för 10 pers, eller ett ww1 enmanna flygplan?).
Arfert har redan nämnt gengasmotorn. I princip är det en brännbar gas som destilleras ur kol, som funkar utmärkt för att driva en förbränningsmotor. Men det är inte ångkraft per se.

Ångbilar har funnits då och då i historien, så det är inga problem, utom att ångmotorer är notoriskt svårarbetade. Det krävs helt enkelt ett jävla arbete att få upp temperaturen och sedan ångtrycket.

Ett notoriskt problem är att ångmaskiner är svåra att bygga så att de får ett vettigt effekt/vikt-förhållande. Man har försökt: en obekräftad historia säger att Gustave Whitehead lyckades bygga och flyga en ångdriven flygmaskin år 1899, och att den kraschade in i ett hus varvid kolaren ådrog sig allvarliga skador.

Mer praktiska var ångturbinmotorer, som föreslogs användas under 30-talet i passagerarflyg, och Messerschmitt försökte sig på att bygga en ångturbinvariant av sitt spaningsflygplan Me-264. Inget av dem blev färdigt, men de skulle kanske ha kunnat komma till användning om inte bensinmotorn varit effektivare (en ångdriven Me-264 skulle vara praktisk för Nazityskland som hade notoriskt ont om flygbränsle i slutet på kriget; det var därför det övervägdes).

Jag är skeptisk till små flygmaskiner, just på grund av vikt/effektförhållandet. Det finns ett skäl till att verkligt effektiva ångmaskiner är stora som lok, bokstavligt talat. Som en jämförelse, ovan nämnda Me-264 i sitt bensinmotorutförande hade fyra stycken motorer à 1730 hästar - totalt 6920 hästkrafter - och hade en maxstartvikt på 56 ton. Det ska jämföras med exempelvis de drygt 100 ton tunga Coronation-ångloken från ungefär samma tid, som hade 3300 hästkrafter.

Fryksdal said:
Sista frågan. Om man kör lite alternativ historia. Och plockar bort oljan ifrån vår jord. Hur tror du att tex. första världskriget skulle se ut? Utan dieselmotorer (eller vad det va) som drev de första stridsvagnarna och flygplanen. Hur skulle det då ha utspelat sig? Utan oljan, hade man överhuvudtaget börjat använda sig utav flygplan eller bilar? Hur skulle ersättningen sett ut?
Frågan är om du då utesluter fossila bränslen i sin helhet, eller bara just olja? För som gengasen och diverse tyska galna krigskonstruktioner visar så kan man göra en hel del kul petrokemi med kol, inklusive gengas och fotogen - det senare kan man till exempel transportera mycket säkrare än bensin eftersom det har svårt att explodera, och dessutom driva jetflygplan med. Den sistnämnda egenskapen var rätt praktisk för Tyskland under slutet på kriget då olja och bensin var bristvaror och kol inte var det. Som en ren slump så hade man vid det laget en fullödig jetmotorproduktion, och bland annat världens första jetjaktplan i förband.

Över huvud taget är alternativhistorier utan olja svåra, eftersom det egentligen bara är en gren av petrokemi, och petrokemi funkar ypperligt med stenkol, brunkol och diverse andra biologiska substanser inklusive trä, tjära, torv och växtrester i allmänhet. Olja är bara ett möjligt råmaterial, och kan man göra stearin och lampolja så är det inte så himla långt att gå innan man har fotogen och diesel. Det är lite längre att gå innan man har bensin, men inte så himla långt, och man klarar sig rätt fint ändå. Hela poängen med stearin, fotogen, diesel och bensin är att de är läbbans praktiska - de har mycket energi och kan bäras i hinkar eller transporteras i rör. Så allt eftersom behovet av lätt transporterbar energi ökar iom industrialismen så skulle sökandet efter praktiska bränslen ändå leda till att man hade något som innehåller mycket energi och kan bäras i hinkar.

Så tar man bara bort petroleum-oljan så är jag rätt övertygad om att mänskligheten skulle uppfinna ett sätt att hitta andra bränslen. Inte så mycket skulle ändras, annat än att det skulle vara plantageägare som skulle vara de stora oljebaronerna, inte texaner och araber.

Skulle man ta bort petrokemi helt så är man inne i ett helt annat läge. Då börjar vi närma oss fantasy. Ett exempel är Valkyria Chronicles till PS3, som har det magiska fantasybränslet "ragnite". Det är orsaken till att det onda imperiet invaderar det snälla kungadömet (det snälla kungadömet har mycket ragnite). Det används till ungefär samma saker som petroleum: bränsle för stridsvagnar, sprängmedel i handgranater och till och med medicin (ja, petroleum används som råvara i till exempel paracetamol-tillverkning, vanliga jefla Alvedon). Den största skillnaden är att ragnite är lysande och blått, men i övrigt är det helt vanlig jävla petroleum fast under annat namn.

Elektricitet, å andra sidan, är inte riktigt en ersättning för petroleum, eftersom det har helt andra egenskaper. El är mycket lättare att transportera i elkablar, men mycket svårare att lagra och kräver framförallt elkablar. Elsladdar i bilar är läbbans opraktiska, och du får bra mycket mer kräm ur ett kilo bensin än ur ett kilo batteri, problem som har gjort att elbilar har så svårt att slå. Petroleums storhet är just att det är vikteffektivt, lätthanterligt, lättlagrat, pålitligt och oberoende av infrastruktur. Det är liksom därför som man har en dieselgenerator som reservkraftverk vid strömavbrott - den finns alltid där när du behöver den, till skillnad från Eon, Fortum och Vattenfall.
 

antorax

Swordsman
Joined
11 Aug 2003
Messages
568
Tack för bra svar och..

Angående hur man gör träkol. I Tanzania så verkar dom hugga ner träd, kapa i fina bitar och sedan lägga sand över typ, samtidigt som man fjuttat på det? Hur funkar det? Varför sand på? Och varför blir det inte bara aska?

Sedan angående konsumtion av kol. Säg att man har stenkol. Har du någon uppfattning om hur många kilo stenkol som krävs per kilometer. Och energiinnehåll i träkol jämfört med stenkol.

Kanske lite svåra frågor att få svar på. Men frågar man inte så är chansen på svar ännu mindre än om man frågar..
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Tack för bra svar och..

Fryksdal said:
Angående hur man gör träkol. I Tanzania så verkar dom hugga ner träd, kapa i fina bitar och sedan lägga sand över typ, samtidigt som man fjuttat på det? Hur funkar det? Varför sand på? Och varför blir det inte bara aska?
Det här är samma princip som en kolmila, och går ut på att förbränningen sker med begränsad syretillförsel och därmed inte förtär träet helt och hållet. Snarare handlar det just om att bli av med de bitar som förhindrar antändningen, vilket gör kolet lättare och mer energieffektivt. Fråga mig inte om den exakta kemin bakom, för det vet jag inget om.
 

Wilmer

Hero
Joined
9 Jan 2005
Messages
1,086
Location
Grindmaiden
Re: Tack för bra svar och..

Man torrdestillerar träet, man vill värma upp det så att vattnet kokar bort. Kommer det in syre så börjar kolet brinna vilket du inte vill.
 
Top