Re: Tibetfrågan (Totalt OT, Politruk)
att det skulle blivit bättre enligt flertalet tibetaner är att ta i, minst sagt... och att flertalet forskare håller med... det är snarare tvärtom, att det visat sig att kineserna gick betydligt hårdare fram än vad man först trodde... och man gick bara från en livegenskap till en om möjligt ännu värre; munkarna hade inga "dödsläger".
Eftersom jag refererar till tydliga källor för mina påståenden, och du inte gör det, så ska jag fortsätta i samma spår och använda lite statistik från
China Population Information and Research Centre. Den togs från
den här sajten, som har väldigt omfattande vidare referenser. Dess undersökning har tydligen finansiering från FN.
The sex ratio of the total population in Tibet was lower than in the other provinces and regions. From 1951, the sex ratio of 94 or 95 women per 100 men remained the same for a long time. But after 1980 the sex ratio tended to increase slightly. In 2000, the sex ratio was lower with 102.62.
The decrease in the mortality rate has slowed down since 1970. The mortality rate had fallen from 28 per 1,000 in the 1950s to 6.60 per 1,000 in 2000. The model of age-specific death rates is in the stage of transferring from the traditional "U-shaped" model to the modern "J-shaped" model. The death rates for males were higher than those for females. There was a wide gap between urban and rural people in the death rates. Mortality at all ages in Tibet was much higher than the national average. The death rates in each age groups in rural areas were higher than those in urban areas. The infant mortality rate was very high in Tibet with a great difference between the sexes. But the infant mortality rate had fallen from 430 per 1,000 in 1951, 91.8 per 1,000 in 1990 to 35.3 per 1,000 by the year 2000. In 1990, life expectancy in Tibet has reached 59.64 years, 57.64 for male and 61.57 for female.
The educational composition of Tibet's population has changed dramatically and the education level has improved since 1949. According to the 1990 and 2000 censuses, the education structure of Tibet's population had been changing, with an increase in the number of people with higher education and a decrease in the number of illiterates and semi- illiterates. The illiterate population was 0.98 million in 1990 but 0.85 in 2000. The illiterate rate was 44.43% in 1990 but 32.50% in 2000, down 11.93%. But compared with other regions, the education level in Tibet was still very low, although it is improving slowly. There was a striking difference in education levels between the sexes, as well as between urban and rural areas in Tibet. Most people with a high education lived in the cities. The percentage of illiterates and semi-illiterates in farming and pasturing areas was much higher than the province as a whole. On the average the educational level of females was lower than males, so were the number of illiterates and semi-illiterates. Differences in educational level also exist among ethnic groups, with the Han majority having a higher education level than Tibetans.
Det är bara några exempel på saker jag tycker talar sitt väldigt tydliga språk. Ditt påstående kan enbart tolkas som att det
inte har blivit bättre i Tibet sedan Kinas ockupation. Har du seriöst inga planer på att ta tillbaka det? Oavsett vilka grymheter Kina nu påstås ha begått, var Tibet
medeltid innan 1950. Därom vittnar också erkända lamakramare som
Heinrich Harrer och Amaury Riencourt (se 'Gäst hos Dalai Lama', Natur och Kultur ,1952). Jag är väääldigt nyfiken på var du fick påståendet om dödsläger ifrån förresten, jag trodde det var en grej kineserna har vissa problem med efter japanernas påhitt i WW2. (Tibetanerna var ju å andra sidan inte helt främmande för att sticka ut ögonen på tjuvar, det bekräftas av både Zetterholm ("Tibet - Mellan Buddha och Marx", sid 98) och Harrer ("Sju år i Tibet", sid 201). Att påstå att kinesiska staten har alla möjliga hemskheter på sitt samvete låter sig göras, att påstå att det
inte blivit bättre i Tibet är dock enbart fånigt. Att lyssna på vad flyktingar säger är av förklarliga skäl knappast någon tillförlitlig statistik, därtill. Zetterholm skriver om fem män från Kham (tibetansk provins) som han träffar när hans tolk inte är närvarande:
"Jag vidrör Dalai Lama-amuletten som en av dem bär på bröstet, och de för samman handflatorna till bön. Jag pekar på några kineser längre bort och låtsas knyta näven åt dem å tibetanernas vägnar. En av dem nickar bistert, men de andra fyra kysser amuletten och öppnar famnen åt kineserna. En av fem i opposition alltså! Det är ingen tillförlitlig gallup, men ger mig mer än vad någon manipulerad opinionsmätning skulle kunna ge".
Mitt slutomdöme om Zetterholm var för övrigt att han i stort är överens med andra Tibetskildrare av olika politiska åskådningar; men gör en del direkta faktafel i sin beskrivning av Tibets äldre historia. Han kritiserar Kulturrevolutionen mycket tydligt. Han är också lite väl glad i att svartmåla den gamla tidens samhälle, och det märks på hans formuleringar men inte på hans fakta. Det känns som att du, å andra sidan, är lite väl glad i att svartmåla Folkrepubliken.
däremot är jag personligen trött på Dalai Lama-kramadet... tibetansk buddism är precis lika unken som den mesta annan religion, och Tibet var otroligt gammeldags
Religionen verkar definitivt ha något att ge också i dagens samhälle, är min åsikt. Därom ska vi inte dryfta mera, det hör inte till saken, men samtliga Tibetskildrare vars böcker jag läst är mycket imponerade, närmast fyllda av andakt, av sina upplevelser i samband med tibetanskt religionsutövande. Där ingår Zetterholm, som till exempel skriver om en påstått galen munk i Drepung-klostret:
”Jag hade en känsla av att hans bleka ögon såg rätt igenom mig som om materiens kretslopp i min kropp avstannat och jag var idel tomrum”.
Så, helt unken verkar inte lamaismen vara. Den har nog en viss lockelse och mystik i behåll, den liksom alla andra religioner.
en haltar jämförelsen med Irak och Afghanistan; USA förnekar inte att länderna existerar och har rätt till självstyre, tvärtom. Om de hade det så skulle knappast shiamuslimska mullor släppas fram som kandidater i valet osv...
Nej, men USA har heller ingen möjlighet att göra legitima anspråk på Irak och Afghanistan. När Hawai'i ockuperades 1898 var det annat ljud i skällan, å andra sidan. (Se till exempel
wikipedia) I Fallet Kina-Tibet däremot, rör det sig om åtskilliga gångna sekler där Tibet varit kinesiskt lydvälde.
Här ser du en karta över Qing-imperiet i dess maximala utsträckning; och det var också samtliga dess områden som Republiken Kina gjorde anspråk på så länge Guomindang-partiet bildade regering (ungefär fram till slutet av 1990-talet). (Där ingår alltså både republiken Mongoliet och Tannu Uriankhai (senare Folkrepubliken Tannu Tuva, som annekterades av Sovjetunionen 1944)). Kommunisterna har varit mer ödmjuka i sina anspråk; och nöjt sig med att utöva en imperialistisk politik mot Tibet, Xinjiang och Republiken Kina.
Här ser du en karta över Kina under Yuandynastin, Storkhanens välde, på 12-1300-talet, också då ingår Tibet. Därtill ligger stora delar av det Tibet som exilregeringen gör anspråk på, Kham och Amdo-provinserna mer specifikt, i de nuvarande kinesiska provinserna Sichuan, Yunnan, Qinghai och Gansu, vilket ytterligare komplicerar frågan. Likfullt; skillnaden gentemot USA är att Kina kan göra anspråk på Tibet med nationalistiska och historiska argument. Jag säger inte att det berövar Tibet dess eventuella rätt att vara ett självständigt land, i den frågan tänker jag inte ta ställning, utan påpekar blott att situationen är rätt komplicerad. Ingen kinesisk regim sedan Mingdynastin har
inte gjort anspråk på herravälde över Tibet.
Vad gäller USA och dess politik hör det ju inte till ämnet, men det kan ju påpekas att de bland annat har sanktionerat en del väääldigt tvivelaktiga personer i Afghanistans nuvarande regering. Vi har krigsherren
Abdul Rashid Dostum, till exempel. Ska vi hårddra det förnekar inte Kina heller att Tibet har rätt till självstyre, Xizang Zizhiqu betyder just
autonoma regionen Tibet. Som autonom region är Tibet lika självstyrande som andra minoritets-dominerade områden i Kina; Inre Mongoliet, Ningxia, med flera. Graden av autonomi är såklart ifrågasatt av Tibets exilregering, men men - mer om saken kan som vanligt läsas på
wikipedia. Notervärt är ju också att USA har områden där folk önskar sig autonomi,
Hawaii till exempel.
Nå, nu får det räcka. Vill du fortsätta det här sandlådekriget är jag inte den som bangar, men då vill jag som sagt hemskt gärna veta vad den där informationen om kinesiska dödsläger kom ifrån. Ja, definiera också gärna "dödsläger" mer utförligt.
- Ymir, tycker Tibetdebatten behöver lite perspektiv
