Nekromanti Övervakning [utbruten tråd]

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Så om man inte tycker att det är värt besväret att dra lina ut till den kåk på landsbygden man sitter i, så förtjänar man inte att ha en modern dator?
Trådlöst fungerar även ute på landsbygden... om inte annat finns satellit.

Och oj så lätt det plötsligt blev att invadera andra människor privatliv, hacka in i databaser man inte har något att göra i, etc.
Vilket är ett ypperligt sätt att slå tillbaka mot storföretagen, mind you.

Jag ser ogärna att Storebror ens har mina uppgifter, än mindre lägger dem på något världsomspännande nät.
Jag har inget att dölja. Inget som Storebror vill se i vilket fall. Hade jag haft något att dölja hade jag haft vett att hindra Storebror från att se vad jag gör. Kryptering, bland annat.

Nät är i grunden osäkra. Det går inte att skriva en 100% säker programvara. Sålunda är det inte rimligt att "allt" skulle vara uppkopplat. Allt skulle gå åt helsikke så snart det blev en fnurra på linjen.
Världen är i grunden osäker. Det finns inga 100% säkra platser att bo på. Allt går åt helsicke när någon får för mycket vapen... eller ja, helsicke går det inte åt, men möjligtvis en fnurra på historielinjen.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Priser på OS och sånt...

Trådlöst fungerar även ute på landsbygden... om inte annat finns satellit.
Hur många känner du i Norrlands urskogar som försökt sig på att skaffa Internet till en rimlig kostnad?

Jag menar, många använder helt enkelt inte internet tillräckligt mycket för att motivera några vidare kostnader. Jag har en moster som sitter på 56.6-modem i Stockholm, men hon betalar kanske en tjuga i kvartalet eftersom hon sitter sammanlagt kanske en halvtimme på motsvarande tid. Det blir dyrare per månad utåt landsbygden, och jag tycker fanimig att det ska vara konsumentens rätt att välja.

Jag har inget att dölja. Inget som Storebror vill se i vilket fall. Hade jag haft något att dölja hade jag haft vett att hindra Storebror från att se vad jag gör. Kryptering, bland annat.
Jag har massor att dölja - och även om jag inte haft det, så har jag rätt till ett privatliv. Den där typen av resonemang håller inte. "Om du inte har något att dölja så borde du inte ha något emot att folk lyssnar av dina telefonsamtal eller läser dina brev..."
Som sagt, rätten till ett privatliv. Jag vill inte att någon liten snutfitta ska ha rätten eller möjligheten att avlyssna mina telefonsamtal, läsa min post, eller få reda på exakt vad jag har i min dator.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Priser på OS och sånt...

Trådlöst fungerar även ute på landsbygden... om inte annat finns satellit.
Och om man är ute på Kenyas savanner och plåtar lejon? Eller pingviner på sydpolen? Jag har alltid en bärbar dator och kamera utomlands, och internet är ofta inte ett alternativ. Satellit är för opraktiskt på resande fot. Det finns tillfällen då man inte har internet men böver en dator.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Priser på OS och sånt...

Den där typen av resonemang håller inte. "Om du inte har något att dölja så borde du inte ha något emot att folk lyssnar av dina telefonsamtal eller läser dina brev..."
Resonemanget håller alldeles utmärkt för mig, men jag har förstått att många, framförallt svenskar, blir upprörda över övervakning. Jag ser inget annat än en artificiellt skapad rätt till privatliv.

Men, vi kan ju konstatera att vi tycker olika på exakt varje åsiktspunkt som går att uppbringa här i världen. Inte mycket att diskutera, således :gremwink: Over and out.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Priser på OS och sånt...

" framförallt svenskar"

Vart får du det ifrån?

---

"Jag ser inget annat än en artificiellt skapad rätt till privatliv."

Vilka rättigheter ser du som något annat än artificiellt skapade, och hur skiljer du en artificiellt skapad från en naturlig rätt?
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Priser på OS och sånt...

Svenskar, eftersom vi i Sverige har låg tolerans (låg vana) vid övervakning. I England stödjer många den enorma övervakningsapparat som man har (även om alla förstås inte stödjer de mer extrema förslagen, ex. röntgenkameror). Bevisligen stödjer många den amerikanska övervakningen eftersom den upplevs som nödvändig (ja, inte alla, återigen, men en större andel än svenskar).

I Hong Kong är övervakningen ganska normal, om än klart större än Sverige. Ingen klagar på det. I Kina finns det mycket värre övervakning, och många "Svensson" (Chang?) i Kina har inget emot detta - det ses som självklart.

I Sverige måste är det kontroversiellt med kameror på skolor, eller kontroversiellt att ha dolda kameror. På många ställen (ovan nämnda, ex.) skulle ingen bry sig nämnvärt. Folk stödjer övervakning för att de anser att det bara drabbar skurkar, eller så rycker de på axlarna och ignorerar det hela. (Givetvis finns det stora röster mot övervakning även i nämnda länder - EFF i USA, de flesta demokratiska organisationer angående Kina, men vi pratar om gradskillnader - Sverige har lägre tolerans).

Kort sagt - det hör till vår svenska bortskämdhet med trevliga, mysiga förhållanden där man har tid att bry sig om saker som privatliv :gremwink:

Vilka rättigheter ser du som något annat än artificiellt skapade, och hur skiljer du en artificiellt skapad från en naturlig rätt?
Suktar du efter en filosofisk diskussion får jag tyvärr göra dig besviken, jag har ingen glädje av det. Jag nöjer mig med att konstatera att jag ser rätten till privatliv som klart mer artificiell än andra, mer grundmurade, rättigheter. Jag ser inget egenvärde i privatliv. Framförallt ser jag det som en ytterst omöjlig kamp att motverka det oundvikligt uppkopplade samhället.

För övrigt behöver inte åsikterna jag presenterar vara mina egna :gremwink:
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Priser på OS och sånt...

"Jag har inget att dölja. Inget som Storebror vill se i vilket fall."

Det skulle Storebror avgöra och inte du. Övervakningen sköts knappast av en neutral och totalt opartisk polis och säkerhetstjänst, vare sig i Sverige eller något annat land. Behöver jag påminna om IB-affären? Och den skedde ändå under en tid utan otydligt definierade "terroristhot" och utan något egentligt rättsligt utrymme. Varför skulle inte andra misshagliga grupper kunna stämplas som potentiella brottslingar även i framtiden, oavsett vad det finns för grund? Om allt sker i hemlighet och utan insyn så räcker det med vaga misstankar baserade på någons privata fördomar.

"Hade jag haft något att dölja hade jag haft vett att hindra Storebror från att se vad jag gör. Kryptering, bland annat."

Så om det bara är de som inte bryr sig om eller förstår hur de ska kryptera sina datorer som drabbas av övervakningen så är det alltså inte så illa? Egentligen kan man ju säga att det helt är deras eget fel rentav.

Jag förstår av dina övriga inlägg att du inte vill diskutera den här frågan (oavsett vad du egentligen tycker :gremwink:), men låt mig då ändå säga att jag tycker att du visar upp en skrämmande likgiltighet och lättsinnighet inför ämnet. Oavsett om nyttan av denna ökade övervakning överstiger kostnaden i form av den kränkning av privatlivet som den innebär och riskerna för missbruk så är det ändå en fråga som borde debatteras i offentlighetens ljus och inte överlämnas enbart till våra politiker och landets poliskår.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Priser på OS och sånt...

Jag tror att en jämförelse med England är ganska irrelevant, för de är ju kända som världens mest övervakade folk. De är liksom inte normen.

Inte heller de terrordrabbade amerikanerna, som först nu börjar vakna ur adrenalinruset, borde anses representera en norm i det här fallet. Och jag vet inte riktigt vart du får dina siffror du bygger "andel" på.

Och Kina är för bövelen en censurerande diktatur där människor kan "försvinna" om de har fel åsikt.

---

"Jag ser inget egenvärde i privatliv."

Jag ser inte hur du kan avgöra vilka rättigheter som är mer grundmurade än andra, särskilt inte eftersom du inte kan motivera dig.

---

"Framförallt ser jag det som en ytterst omöjlig kamp att motverka det oundvikligt uppkopplade samhället."

Du anser att det uppkopplade samhället inte är förenligt med rätten till integritet?

---

"För övrigt behöver inte åsikterna jag presenterar vara mina egna"

Så länge du presenterar argument för åsikterna kunde jag inte bry mig mindre. Förstås.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Priser på OS och sånt...

låt mig då ändå säga att jag tycker att du visar upp en skrämmande likgiltighet och lättsinnighet inför ämnet
Ja, jag har ju börjat göra en karriär här inom politisk inkorrekthet :gremwink: Lättsinnighet, eftersom vi diskuterar på ett forum. Likgiltighet - nåja, jag skulle välja orden "pragmatisk" eller "realistisk". Jag tror inte på ett idealsamhälle, snarare tvärtom.

Oavsett om nyttan av denna ökade övervakning överstiger kostnaden i form av den kränkning av privatlivet som den innebär och riskerna för missbruk så är det ändå en fråga som borde debatteras i offentlighetens ljus och inte överlämnas enbart till våra politiker och landets poliskår.
Givetvis, det är ju det vi gör här. All teknologi kan missbrukas och maktkoncentrationer kommer alltid få för sig att missbruka den makt de har, då och då. Jag tycker inte att rätten till privatliv är det viktiga, utan rätten till en rättvis stat. Övervakning, eller låt oss kalla det fri information, är ett tveeggat svärd. Politikerna kan övervaka oss, och vi (genom ex. media, hackergrupper, EFF) kan övervaka politikerna. Övervakning, i den mer rimliga formen, innebär att sätta upp kameror på offentliga platser där brott ofta begås. Det är för mig löjeväckande att mena att ens privatliv i offentliga rum är kränkt av sådant.

Det betyder inte att jag är för en stat som har buggat alla hus, läser alla mail och använder angivare. Eller ja, i rollspel är jag för det :gremsmile:
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Priser på OS och sånt...

Jag vet inte hur Microsoft löst det (jag vet mycket lite om vad Microsoft planerat). Det är mycket möjligt att det går alldeles utmärkt att lösa. Om inte annat kan man ju välja ett annat OS :gremsmile:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Priser på OS och sånt...

Det skulle Storebror avgöra och inte du. Övervakningen sköts knappast av en neutral och totalt opartisk polis och säkerhetstjänst, vare sig i Sverige eller något annat land. Behöver jag påminna om IB-affären? Och den skedde ändå under en tid utan otydligt definierade "terroristhot" och utan något egentligt rättsligt utrymme. Varför skulle inte andra misshagliga grupper kunna stämplas som potentiella brottslingar även i framtiden, oavsett vad det finns för grund? Om allt sker i hemlighet och utan insyn så räcker det med vaga misstankar baserade på någons privata fördomar.
Japp, jag håller med Walium här. Om något är tekniskt möjligt att genomföra så kommer det att genomföras, och oavsett hur goda intentioner man har så kommer det att missbrukas.

Om inte annat så kan det missbrukas oavsiktligt. Ta tex killen i Göteborg som blev plåtad av en fartkamera och fick bilden hemskickad tillsammans med räkningen. Hans fru öppnade brevet, men det var inte hon som satt bredvid honom på bilden och bilen befann sig inte där hon hade fått höra att den var. Visst, han var otrogen, men är det statens sak att sätta dit honom?

Annat exempel: Det finns idag en övervakningskamera per 14 invånare i London. Idag är de manuellt övervakade, men man håller på att gå över till ett system som automatiskt ska spåra hur folk rör sig via ansiktsigenkänning, och systemet ska dessutom utökas med UAVs. Detta system byggs upp för att jaga terrorister och våldsbrottslingar, men tänk vilket otäckt verktyg det skulle vara i händerna på en dålig regering. Vad händer om landet blir en diktatur? Ett sådant system omöjliggör i princip motstånd.

Någon, kommer inte ihåg vem, men troligen Thomas Paine, skrev (citerar ur minnet, så det är nog bara andemeningen som är rätt) "Freedom is seldom lost all at once, it is usually lost little by little.".
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Priser på OS och sånt...

I England stödjer många den enorma övervakningsapparat som man har (även om alla förstås inte stödjer de mer extrema förslagen, ex. röntgenkameror). Bevisligen stödjer många den amerikanska övervakningen eftersom den upplevs som nödvändig (ja, inte alla, återigen, men en större andel än svenskar).

....etc
Man måste också fundera på hur det kan komma sig att det blivit så självklart, så "nödvändigt", med slentrianmässigt spioneri på folk. Att media på alla håll sprutat ur sig skräckpropaganda kan inte tänkas ha något med saken att göra?

Folk fattar generellt inte genomtänkta beslut, och alla beslut influeras av deras sociala situation. Den nyliberala idén om "den enskilda människan" fungerar inte, eftersom vi formas av sociala sammanhang.


Ju mer makt staten får, desto mer missbrukas den. Så länge vi behöver en stat, bör den således rimligen främst ha sådan makt som är svår att missbruka.

Jag tror inte det minsta på det svenska polisväsendet (eller något polisväsende för den delen), jag litar inte på staten, jag litar inte på underrättelsetjänsten. Jag umgås hellre och litar mer på kända muslimska terrorister än jag litar på polismyndigheten. Rättssamhället är en myt, och att inbilla sig att snuten skulle sluta vara korrumperad bara för att den får tillgång till än vidrigare möjligheter till åsiktsregistrering (som sagt, IB-affären) än vad som tidigare funnits.

Suktar du efter en filosofisk diskussion får jag tyvärr göra dig besviken, jag har ingen glädje av det.
Du är med andra ord inte alls intresserad av att argumentera för de åsikter du uttrycker. Det, måste jag säga, har jag ganska svårt att respektera.

Jag nöjer mig med att konstatera att jag ser rätten till privatliv som klart mer artificiell än andra, mer grundmurade, rättigheter.
Det är isåfall en högst konstruerad syn på saken. De rättigheter vi har, är de rättigheter överheten låter oss ha. Det finns inga "av naturen givna" rättigheter, och rätten till privatliv är en viktig del av ett större komplex, eftersom man utan rätten till privatliv får ett samhälle med förföljelse och åsiktsregistrering, där den som drar i spakarna med enkelhet kan frånta en slumpvist utvald grupp alla dess rättigheter. Idag är det svårt att neka homosexuella eller politiskt, filosofiskt eller religiöst avvikande människdor såtillvida de inte öppet deklarerar sitt annorlundaskap. I det samhälle där privatlivet finns, kan man välja och vraka utifrån helt andra principer än arbetsduglighet när man letar efter nya anställda, exempelvis - vilket är ungefär lika friskt som att neka folk jobb för att de heter Muhammed istället för Svensson.

Elimineringen av privatlivet har alltid varit ett viktigt steg i diktaturers skapande, och de samhällen som idag betraktas som hyfsat fria har alla en hyfsat intakt rätt till privatliv.

Och japp, det innebär att England är väldigt nära 1984.
Och japp, det innebär att Kina med rätt kan betraktas som en diktatur.

Det finns en hel del länder som har massiv övervakning av sin befolkning. Generellt inga trevliga länder.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Priser på OS och sånt...

Detta system byggs upp för att jaga terrorister och våldsbrottslingar, men tänk vilket otäckt verktyg det skulle vara i händerna på en dålig regering. Vad händer om landet blir en diktatur? Ett sådant system omöjliggör i princip motstånd.
Då borde vi omedelbums lösa upp poliskåren och militären. De är bevisligen det största problemet medborgarna får om landet blir en diktatur. Nej, jag köper inte den här "om det blir en diktatur/ond regering". Det är en risk alla demokratier tar genom sin blotta existens, man får motarbeta det med yttrandefrihet, offentlig debatt och utbildning. Som sagt - om nazisterna skulle ta över Sverige skulle inte vårt största problem vara om de kan lyssna på våra telefoner. Övervakning är bara ett av vapnen en stat har, och alla vapen kan användas fel.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Priser på OS och sånt...

Då borde vi omedelbums lösa upp poliskåren och militären.
Jodå, i det långa perspektivet - absolut.

Nej, jag köper inte den här "om det blir en diktatur/ond regering".
Det har vi redan. Det finns inget "om". Den dagen den nuvarande regeringen får möjlighet att avlyssna folks privatliv, kommer också möjligheten till åsiktsfrihet och motstånd att helt försvinna.

om nazisterna skulle ta över Sverige skulle inte vårt största problem vara om de kan lyssna på våra telefoner.
Det lär knappast vara uppenbara nazister som "tar över". Vi har sett vad en vanlig svensk regering tar sig för även utan de här ytterligare möjligheterna att kränka människor. Att man ger dem bättre verktyg lär inte göra det bättre.

Övervakning är bara ett av vapnen en stat har, och alla vapen kan användas fel.
En stat bör ha så få vapen som möjligt. En stats fiender är inte dess medborgare. Tänker man så är man ute på väldigt främmande vatten, och det lär bli väldigt ofria och odemokratiska samhällen. Lite som Kina, USA eller London, exempelvis. Framförallt de första två är väl knappast några lysande exempel på rättvisa eller frihet överhuvudtaget.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Priser på OS och sånt...

Du är med andra ord inte alls intresserad av att argumentera för de åsikter du uttrycker. Det, måste jag säga, har jag ganska svårt att respektera.
Eftersom du föredrar muslimska terrorister framför svenska poliser vet jag inte om jag vill ha din respekt...

Hela anledningen till varför jag inte ville gå vidare på det spåret är för att jag vet att en filosofisk diskussion med Eksem, rörande mänskliga rättigheter och definitioner i allmänhet, skulle vara tråkig och bli en lång, lång deltråd. Det är inte min plikt att ge mig in i fruktlösa deltrådar.

Det är isåfall en högst konstruerad syn på saken. De rättigheter vi har, är de rättigheter överheten låter oss ha. Det finns inga "av naturen givna" rättigheter... yadayada
Då kan ju du och Eksem diskutera definitionen av rättigheter :gremwink:

Det finns en hel del länder som har massiv övervakning av sin befolkning. Generellt inga trevliga länder.
Är de otrevliga länder för att de har övervakning, eller för att de har stora problem med brottslighet/mycket vapen/förtryck/ojämlikhet/dålig politk? Jag tror på det senare. Övervakning är inte en orsak, utan ett symptom.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Priser på OS och sånt...

Eftersom du föredrar muslimska terrorister framför svenska poliser vet jag inte om jag vill ha din respekt...
Det har att göra med att jag har mer direkt erfarenhet av den svenska polisens omotiverade brutalitet och fruktansvärda inställning till politiska och etniska minoriteter.

Är de otrevliga länder för att de har övervakning, eller för att de har stora problem med brottslighet/mycket vapen/förtryck/ojämlikhet/dålig politk? Jag tror på det senare. Övervakning är inte en orsak, utan ett symptom.
De är otrevliga länder, eftersom de är länder där man skurit in ordentligt i människors frihet och rättigheter. Det rör sig ofta om rejält korrupta regeringar. Som USA, eller Ryssland.

Övervakning fungerar i praktiken inte mot brottslighet. Den enda effekten blir att folk blir kränkta, och att man lättare kan ta ifrån dem ytterligare rättigheter.



Då du tycks ha en alldeles otroligt skum inställning till "rättigheter" och dessutom konsekvent vägrar förklara eller argumentera för din inställning, tror jag att den här diskussionen just blev ointressant. Om du inte kan motivera det du tycker, så har din åsikt inget värde.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Perverst nog...

Av någon pervers anledning håller jag med Troberg, walium och krank. Storebror har inte rätt att tränga in i mitt privatliv (inte lillebror heller, för den delen). Huruvida jag har något att dölja eller inte är över huvud taget inte intressant i frågeställningen.
 
Joined
18 Apr 2002
Messages
957
Location
Dalaupprorets centrum och bostadsorten för Troberg
Re: Priser på OS och sånt...

Men ser du inte ett problem som det är redan nu att politiker ligger i en egen fåra? Dom lever ett liv med andra lagar och regler än oss vanliga... Tror du att dom kommer att låta sig bevakas? Eller kommer våra såklart 100% ärliga politiker även här att få en egen liten lag? Jamenar vi har ju Mona Sahlin affärer moderata barnflickeaffärer etc...

Vore ju trist om deras egna orättheter kommer upp alltså kommer dom att lägga sig i en egen fåra utanför lagen, är det demokratiskt? nej... är det ett steg på väg mot en diktatur även om ett litet? japp...
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Priser på OS och sånt...

Förvisso lever de med andra lagar, men oftast med hårdare sådana. Du och jag kan lätt ladda ner film, skippa TV-avgiften, snatta något litet, skaffa svartjobbande barnflickor, gå mot rött eller köra för fort utan att någon i omgivningen höjer på ögonbrynen, eller utan att polisen (sannolikt) gör något. En politiker som gjorde samma sak skulle tvingas avgå fem gånger om. Det är medias diktatur.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Re: Priser på OS och sånt...

Jag tror å andra sidan att det som kommer fram i media egentligen mest är toppen av isbergen.


Sedan får man fråga sig - kommer verkligen Wallenbergarna att övervakas lika mycket som en vanlig arbetarsvensson? Eller kommer som vanligt parasiterna på toppen slippa undan?

Ökad övervakning är ännu ett steg i ledet mot en polisstat, mot högre orättvisor, mot större kränkningar och betydligt mindre frihet på alla plan.
 
Top