Nekromanti Är det här fel?

[Voldstagg13]

Visst vore det väl underbart om vi alla lärde oss något när vi gör fel, speciellt om vi tänkte igenom det vi har gjort av egen fri vilja och själva sedan konstaterar vad felet var. Nej, jag är själv inte bättre än de flesta på denna punkt...

 

[anth]

Nej. Verkligen inte. Den meningen är typ den sämsta i världen. (Vilket du kanske redan vet)

Du har givetvis rätt.

Vad jag menar är för att det ska ha effekt har vi:
1. chocken - en käftsmäll.
2. den korta snärtiga kommentaren - ge fan i min flickvän.

Vad man absolut inte ska säga efter en käftsmäll är: "Kan du låta bli att dansa eller en stöta på den här trevliga tjejen som jag träffade för en stund sedan, för hon är upptagen och redan ihop med tjejen som står där borta" - för det är liksom inte lika snärtigt, även om det hade varit ärligare i RasmusLs fall.

Du har rätt i att ska man hjälpa tjejen är det bättre att säga:
"Ge fan i henne. Hon vill inte!"

Men syftet med kyss eller käftsmäll är i första hand att lära killen en läxa, inte att hjälpa tjejen. Då måste man tala ett språk som han förstår, inte försöka säga något som hon uppskattar.

Spoiler: kommentarer

Tyvärr tror jag att även om killen i fråga skulle förstå "läxan" tror jag inte han skulle lära sig nå av den. Troligtvis skulle han vara likadan nästa gång han är ut. sorgligt nog

 

[w176]

Ska man få folk att förstå och ändra åsikt är det inte i den här situationen.

Då är det bra mycket bättre att man säger åt den där killkompisen. Ni vet, han som alltid är lite som för på ibland. Han som alltid blir lite för klänging på tjejer när han är full. Han som drar skämt som är snäppet för sexistiska eller snäppet för mycket om våldtäkt för att det ska kännas bra i magen. Han ibland kommenterar tjej och kvinnors utseende på sätt som inte känns okej. Han som alltid säger kränkande saker om sina ex, som till exempel vilka horor de är. Han som har lite konstig kvinnosyn. Han som fortsätter tjata efter att tjejer säger nej. Han som behandlar flickvännen illa. Kan som säger nedsättande saker om kvinnor i maktpostioner. Han som säger att feminister bara behöver kuk. Han som stöter på tonårstjejer och försöker bjuda dom på sprit. Han som tycker sexistisk humor är skitrolig. Han som drar nedsättande skämt om bögar. Eller för den delen invandrare, kvinnor eller transpersoner.

Ni vet han? Han som är bra kille övrigt. En bra polare En spelgänget. En bra spelare eller spelledare. Han som man känt ganska länge. Han som inte rör för det på grund av någon anledning. Han som egentligen inte menar något illa. Han som är en snäll kille, egentligen. Han som är rolig snubbe, egentligen. Han som är bra kille "egentligen".

Det han man måste ta de jobbiga snacken med. Det han man måste tjata på och säga ifrån. Det han man måste få att fatta.

Och det är inte alltid lätt.

 

[w176]

Hur gör man det då? Meguey Baker har skrivit ett inlägg om hur man kan göra.
http://www.gamingaswomen.com/posts/2012/06/changing-your-micro-culture/

 

[Cassius]

Din post var så jäkla bra. Men det jag citerar tycker jag är det viktigaste. Börjar vi tänka:

"De här grupperna är det okej att begå sexuella övergrepp mot."

Så är det djävligt obehagliga resonemang. Om att folk förtjänar att kränkas sexuellt. Att sexuella övergrepp är okej, för att offret förtjäna det. Det är rape culture, inte ett motstånd mot rape culture.

Våld mot grupper!? Våld mot enskilda människor som utför enskilda handlingar är inte samma sak som grupper. Det finns lägen där man får bruka våld mot människor.

Jag skulle hävda att kränkningen(som förvisso är högst subjektiv) gentemot den här mannen inte är att jämföra med kvinnans. För mig är det helt enkelt inte en fråga om att hans kropp har kränkts utan möjligtvis hans manlighet. Samma manlighet som gör att han tar sig rätten att utföra handlingen mot kvinnan. Manligheten som ligger till grunden för rape culture.

Det jag tycker hade varit spännande att diskutera i den här tråden hade ju varit om ifall Rasmus har reflekterat över att han tog kvinnans strid åt henne? Pratade ni om det innan eller efter? Får man göra så?

Spoiler: kommentarer

Ja man bör alltid skilja på handlingar mot grupper och mot enskilda personer.
Om en person tillhörande en grupp utsätts för en låt oss säga förnedrande handling. så behöver det ju inte vara riktat mot den grupp den personen tillhör utan det kan lika gärna vara riktat mot honom som enskild person.

Men vi hamnar väl i en grupp med detta nästan direkt? Vi vet väldigt lite om situationen och säger ändå att det är en "bra grej (TM)" som rasmus gjorde? Skulle vi applådera en liknande situation igen?

Sedan tror jag att det blir besvärligt att blanda in rape culture i den här diskussionen... Visst, rasmus är en man som sexuellt förgrep sig på en annan man, men jag tycker ändå det blir besvärligt. Jag har svårt att få med sådana saker som objektifiering, att den här mannen skulle vara ett offer på sådant sätt som vi pratar om där... Men iofs, det är en sexuell kränkning och trivialisering är som jag ser det en ganska central den däri så kanske.

 

[Troberg]

Jag tyckte det var episkt bra. När jag berättade för familjen uppstod en spontanapplåd.

Det var en snygg desarmering av situationen, du satte honom på plats utan att behöva knocka honom. Elegant och fyndigt.

Och, till de som tycker att det aldrig är rätt att ofreda någon, betänk att det dels var ett ganska milt ofredande, och det var en direkt respons på ett annat ofredande. Det var något som gjorde en poäng, men knappast något han får men för livet för (fast hans kompisar lär inte låta honom glömma det på ett tag).

 

[w176]

Våld mot grupper!? Våld mot enskilda människor som utför enskilda handlingar är inte samma sak som grupper. Det finns lägen där man får bruka våld mot människor.

Det har du rätt i. Det skillnad på grupper och individer men mitt argument är detsamma: Säger man att

"Vissa personer är det okej att begå sexuella övergrepp mot."

Så är man jättefel ute. Vilka individer är det okej att utföra sexuella övergrepp på? Vilka personer är okej att antasta? Vilka personer är okej att våldta?

Att säga att sexuella övergrepp och sexuellt våld är okej att använda mot vissa personer är resonemang jag snarare ser som rape culture än ett motstånd mot detsamma,

Men nödvärnslagen då?

Nödvärnslagen tar inte ställning till att det vem det är man gör det mot. Nödvärn handlar om situation, inte person. Att man för att skydda människor (och i viss mån egendom) från skada är det okej att bruka så mycket våld som situationen kräver. Nödvärnslagen säger inte att det är okej att använda våld mot vissa individer, utan att det är okej att använda våld i vissa situationer.

Jag skulle hävda att kränkningen(som förvisso är högst subjektiv) gentemot den här mannen inte är att jämföra med kvinnans. För mig är det helt enkelt inte en fråga om att hans kropp har kränkts utan möjligtvis hans manlighet. Samma manlighet som gör att han tar sig rätten att utföra handlingen mot kvinnan. Manligheten som ligger till grunden för rape culture.

Det jag tycker hade varit spännande att diskutera i den här tråden hade ju varit om ifall Rasmus har reflekterat över att han tog kvinnans strid åt henne? Pratade ni om det innan eller efter? Får man göra så?

Jag håller med om att jag ser det regelbundna och ofta förekommande sexuella övergrepp, trakasserier och sexuellt våld kvinnor utsatts för som värre än en man som enda gång utsätts för ett trakasseri. Men att det är mildare gör de inte rätt. Och frågan var om det var rätt eller fel.

Det finns färmildrade omständigheter. Men de är just det förmildrande. Det gör de inte rätt.

 

[Reddokk Fheg]

Efter mycket eftertanke har jag kommit fram till att jag inte tycker rasmus gjorde fel

Denna snubbe har gjort sig förtjänt av det han fick. även om det kan räknas som sexuelt trakaseri tycker jag inte det är helt fel att han själv får smaka på det eftersom han själv sexuelt trakaserat en tjej.

Beter du dig som ett arsle så förtjänar du att råka illa ut. Går jag fram till någon och slår denna person helt oprovcerat. så är det inget fel om jag får en smäll tillbaka. Av personen jag slog eller någon annan.
Samma tycker jag gäller sådana här saker. men i detta fall hade det ju inte fungerat om tjejen gett tillbaka med samma mynt. Nu krävdes det att en annan gjorde det för att det skulle fungera.

Det är fan samma sak som med våld. oprovocerat våld är aldrig ok. Men är det du som börjar bråka och slåss och åker på stryk är det fan inte synd om dig. det är själv förvållat.
Samma sak med detta. sexuella trakaserier är inte ok. men om du sexuelt trakaserar någon. så kom fan inte och klaga om du råkar ut för samma sak.

Så tummen upp Rasmus säger jag

Spoiler: kommentarer

En variant på den mosaiska lagen? Öga för öga, kyss för kyss?

Ja lite så. eller Du får det du förtjänar.

Du har ALLTID ett val. det är ingen som tvingar dig att bete dig så. Ingen som tvingar dig att bete dig som en röv. Det är val du själv gör när du går ut på krogen. du kan välja att vara trevlig och bete dig som en människa. Visa respekt mot andra eller välja att bete dig som ett as.
Väljer du att bete dig som ett as så är det självförvållat om du själv råkar ut för något otrevligt på grund av det.

 

[Big Marco]

Bara för att man kan sympatisera med en poäng betyder det inte att det är rätt att utföra poängen i verkligheten (vilket kanske är varför vi rollspelare oftast dödar utvalda fiender i vår fantasi snarare än i verkligheten). Dessutom kräks jag i munnen när någon tar på sig att bedöma ett övergrepps grad av allvarlighet åt någon annan.

-M

Jag tyckte det var episkt bra. När jag berättade för familjen uppstod en spontanapplåd.

Det var en snygg desarmering av situationen, du satte honom på plats utan att behöva knocka honom. Elegant och fyndigt.

Och, till de som tycker att det aldrig är rätt att ofreda någon, betänk att det dels var ett ganska milt ofredande, och det var en direkt respons på ett annat ofredande. Det var något som gjorde en poäng, men knappast något han får men för livet för (fast hans kompisar lär inte låta honom glömma det på ett tag).

 

[Cassius]

Det har du rätt i. Det skillnad på grupper och individer men mitt argument är detsamma: Säger man att

"Vissa personer är det okej att begå sexuella övergrepp mot."

Så är man jättefel ute. Vilka individer är det okej att utföra sexuella övergrepp på? Vilka personer är okej att antasta? Vilka personer är okej att våldta?

Att säga att sexuella övergrepp och sexuellt våld är okej att använda mot vissa personer är resonemang jag snarare ser som rape culture än ett motstånd mot detsamma,

Men nödvärnslagen då?

Nödvärnslagen tar inte ställning till att det vem det är man gör det mot. Nödvärn handlar om situation, inte person. Att man för att skydda människor (och i viss mån egendom) från skada är det okej att bruka så mycket våld som situationen kräver. Nödvärnslagen säger inte att det är okej att använda våld mot vissa individer, utan att det är okej att använda våld i vissa situationer.


Jag håller med om att jag ser det regelbundna och ofta förekommande sexuella övergrepp, trakasserier och sexuellt våld kvinnor utsatts för som värre än en man som enda gång utsätts för ett trakasseri. Men att det är mildare gör de inte rätt. Och frågan var om det var rätt eller fel.

Det finns färmildrade omständigheter. Men de är just det förmildrande. Det gör de inte rätt.

Jätte spännande diskussion. Jag tror inte grunden inte att vi ligger så långt ifrån varandra. Jag tror det som skiljer oss åt är synen på hur strukturer skapas och bryts ner.

Ifall vi definierar Rasmus handling som ett sexuellt övergrepp så är det helt okej att begå sexuella övergrepp mot enskilda individer till följd av deras handlingar eller intentioner. Det finns en dimension av filosofi i det här som jag inte är så förtjust i, men för att förklara hur jag menar så ser jag inte att detta som en fråga om ett juridiskt rätt eller fel utan snarare en fråga om "rätt" eller "fel" ifråga om moral eller strategiskt/taktisk natur.

Våldtäkter skapas inte av Rasmus övergrepp, lika lite som slavens våld och makt gentemot sin slavägare skapar nya slavar. Den mobbades slag mot mobbarens käke skapar inte fler mobbare. Strejken skapar inte fler chefer.

Det är helt enkelt en fråga ur vilket håll ett slag kommer ifrån och vem det träffar.

När det kommer till frågan om våldet så syftade jag inte på nödvärn ur ett juridiskt perspektiv. Ta den fanska stridsvagnen som ligger i bakhåll för den tyska Tigern. Den vietnamesiska soldaten som pricksköt soldater eller den palestinska pojken som kastade sten på den Israeliska stridsvagnen.

 

[Krille]

MODERERING:

Eftersom det just nu ramlar in lite för många anmälningar på inlägg för femtielva sidor sedan i den här tråden, plus att ni är inne på varv tre eller fyra av argumenten, så anser jag att ni är för sura och buttra för att diskutera det här i möblerade rum. Ni behöver glass och solsken och rollspel i parken!

Seså! Ut och lek med er!

 

[Recca]

Testar att skriva ett inlägg i tråden efter modereringen. Anyway, postade Rasmus' historia på ett helt annat forum och fick positiv respons. Jag upplever det som att det i vissa feministiska cirklar blir lätt att en känner sig värnlös eftersom så mycket jobbigt skit blottläggs och det kan leda till mycket ångest och självdestruktiva tankar. Den här anekdoten gav 100 likes på ca en timme. Hittills är det ingen som övertänkt/överanalyserat historien på den sidan men gör man det hittar man naturligtvis en del fel och även en del rätt, som diskussionen här visar. Ett smakprov av kommentarer så här en timme efter jag postade inlägget:

Backfire när den är som bäst.
Effektfullt!
Haha, love it !
Haha. Lysande!
Fel men så rätt! hoppas bara att puckot fattar hur fel det är att bara ta det han vill ha nu.
Men att tvinga på sig en annans kropp är fel. Dock är en kyss rätt harmlöst och ingen av dem var i ett underläge. Så min slutsats är nog att scenariot är OK, samt rätt harmlöst men effektfullt.
Bra pacifistiskt initiativ!
Rätt. Fast risken är väl att karljäveln är så fulminant dum i huvudet att han inte fattar liknelsen hur övertydlig den än är.
Fler sådana initiativ Det tipset ska jag bära med mig!
Bra initiativ...

 

[Ram]

Anyway, postade Rasmus' historia på ett helt annat forum och fick positiv respons. Jag upplever det som att det i vissa feministiska cirklar blir lätt att en känner sig värnlös eftersom så mycket jobbigt skit blottläggs och det kan leda till mycket ångest och självdestruktiva tankar.

Det här är... väldigt otäckt och ledsamt. Jag hoppas jättemycket att det här är ganska ovanligt.

Spoiler: kommentarer

Betvivlar det. Varför skulle det vara det?

Äsch, jag vill inte måla upp en generell bild när det är enstaka kommentarer och inlägg som jag läst som fått mig att känna att det nog är ganska mycket sorg och sårbarhet inblandat i varför främst vissa kvinnor är feminister, eller åtminstone bidrar till på vilket sätt de talar om feminism, vilka perspektiv som används.

Mjo, jag funderar lite i samma banor. Jag betvivlar inte alls att det finns gott om kvinnor som känner så, jag hoppas bara att det är ovanligt. Det verkar skitjobbigt och jag tycker det skulle vara hemskt om det är genomgående bland kvinnor.

 

[RasmusL]

Det jag tycker hade varit spännande att diskutera i den här tråden hade ju varit om ifall Rasmus har reflekterat över att han tog kvinnans strid åt henne? Pratade ni om det innan eller efter? Får man göra så?

Spännande fråga som jag själv funderat mycket över!
Just då och just där var jag i en sådan där härligt spontan fylle-eufori och jag kan inte påstå att det var ett noga överlagt handlande där jag vägde nackdelar mot fördelar. Sanning att säga blev jag varken särskilt förvånad eller upprörd över att någon tvingade till sig en dans, det är ju så det ser ut när man hänger på den typen av dansgolv vid två-rycket om nätterna. Som "övergrepp" sett var det i mina ögon fortfarande väldigt milt och jag upplever att min kompis kände detsamma. Hon kunde utan problem ha hanterat situationen ensam och om jag känner henne rätt kanske hon inte hade så mycket emot uppmärksamheten även om det kanske var lite väl påträngande. Jag agerade inte hämndlystet eller ens för att sätta honom på plats utan tänkte mest "Haha, fan vad sjukt att det är sådär man håller på, det är ju egentligen inte friskt någonstans. Undrar vad som händer om jag gör detsamma tillbaka!?"

Händelsen är inget vi har diskuterat, det hände så mycket mer dramatiska saker den kvällen att det nog inte är någon mer än jag som lagt just den här på minnet, men jag har funderat över om jag på något vis nedvärderade min kompis genom att ta "kvinnans strid" och tampas med hur min intention påverkar det hela: även om jag kanske tog hennes strid så var det inte meningen, jag var mest sugen på att se vad som skulle hända.

Även om jag håller med om att mannen inte skulle ha tvingat till sig en dans och att det givetvis är fel att ofreda någon så är jag lite road av nödvärns-tänket. Det här var en så ofarlig och oskyldig händelse jämfört med vad jag brukar stöta på och kommer på mig att tänka att "den som sig i leken ger..." Ur den synvinkeln är det ju jag som är fel ute, mannen handlar troligen inom ramarna för "sunkigt-dansgolv-klockan-två"-normen och jag kliver utanför densamma. Är det fruktbart att ta striden just på dansgolvet eller är det kanske den minst sansade arenan att verka för feminism som man bör välja bort till fördel av diskussion, debatt och politisk påverkan?

Spoiler: kommentarer

Oh. *gnuggar händerna.* vad var det mer för dramatiskt som hände?