Nekromanti Är Leia en platt karaktär?

[Arfert]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Intressant är att star trek också var före sin tid hur man skildrar kön och ras. Även om Uhuras kort-kort-uniform är väldigt 60-tal. SF var i framkant. Tror inte Scott ändrat Ripley till tjej on det vore för karaktärer som Uhura och Leia (Ripley var man i manus).

 

[Vitulv]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Angående Leia tycker jag att hon är en cool karaktär; en av de häftigare i Star Wars. Ska man leta efter sexistiska kvinnoskildringar tycker jag nog att det finns bättre och tydligare exempel i andra filmer.

Jag får nog hålla med här. Om man i Star Wars betraktar övriga rollpersoners stereotypisering så tycker jag att Leia bryter mer mot normerna än vad de gör. Det finns gott om stereotyp manlighet i de filmerna...

Nå:
Största problemet med Leia är helt klart att hon är för få. Det finns många aktiva män i filmen, men ytterst få kvinnor som ens har talroller. Att Leia sedan är åtminstone ett par steg upp från den klassiska damsellen i distress hjälper liksom inte när hela trilogin är en korvfest.

Frågan är hur relativt man ska se det. Jämför man Leias platthet med andra kvinnoroller? Isåfall såna som var innan, samtidigt som, eller efter filmen? Eller i världshistorien? Jämför man plattheten med andra rollfigurer i originaltrilogin? Eller i alla starwarsfilmer? Eller i alla fantasyfimer? Eller i alla sagor?

Relativisering is a bitch. Jag har svårt att på någon form av fejkat "objektivt" plan diskutera hur platt/stereotyp Leia är.

Jag tycker däremot inte att hon är nån "token female", medan Landp helt klart är filmernas token nigro. Leia har en riktig roll att spela, attityd som inte är helt överens med damsel-in-distressighet, och så vidare. Sedan är hon ju i slutänden ett goddamn kärleksintresse, men hon är knappast nån WIR (Woman in refridgerator).

Så... Medelmåttig, på fjantighetsskalan, jämfört med andra hollywoodproduktioner? Vilket tyvärr inte säger så mycket?

//Krank, som motstår frestelsen att gnälla om korvfesten i Transformersfilmerna....

Sedan måste man, som så ofta, sätta filmerna i rätt kontext. Sjuttio-åttiotalen är trots allt tidigt i den moderna jämställdhetsprocessen. Det är betydligt värre om man ser en motsvarande avsaknad av kvinnor i en ny film (Transformers, t.ex.). Liksom, jag gillar Tintin (det gamla vanliga exemplet) men hade jag läst en nyproducerad serie med samma syn på "negrer" och kineser så hade jag inte känt mig särskilt väl till mods.

Så, för att vara en film från tidiga åttiotalet, i en typiskt (för den tiden) grabbig genre, så vill jag nog påstå att Leia är ett förvånande starkt kvinnoporträtt.

Edit: fast det var väl ungefär det här du också sa, fast med fler ord

 

[krank]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Edit: fast det var väl ungefär det här du också sa, fast med fler ord

Ja. =)


Och vad gäller Tintin så kommer det ju en nyproducerad film rätt snart, vad jag hört. De lär ju inte ha några neger/kinesstereotyper, men jag undrar om de gjort något åt korvfesten. Jag misstänker att de inte gjort det - Tintin är ju klassisk pojkrumsfantasi, i en värld utan tjejbaciller. I den mån kvinnor finns är de jobbiga (Castafiore) eller bakgrund (enstaka statister). Men de är mycket, mycket ovanliga.

 

[Arfert]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Star Wars är dessutom ett barn av 70-talet. Det är ur ur ett 70-talsperspektiv man ska se leia.

 

[Vitulv]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Edit: fast det var väl ungefär det här du också sa, fast med fler ord

Ja. =)


Och vad gäller Tintin så kommer det ju en nyproducerad film rätt snart, vad jag hört. De lär ju inte ha några neger/kinesstereotyper, men jag undrar om de gjort något åt korvfesten. Jag misstänker att de inte gjort det - Tintin är ju klassisk pojkrumsfantasi, i en värld utan tjejbaciller. I den mån kvinnor finns är de jobbiga (Castafiore) eller bakgrund (enstaka statister). Men de är mycket, mycket ovanliga.

Mjo, men jag kan köpa det i filmen. Alltså, det är alltid svårt att säga om man bör ändra en historia eller ett koncept för att få det att passa modernare värderingar, eller om man helt enkelt beslutar sig för att; "nu gör vi Tintin, med de styrkor och svagheter som serien hade". Man kan ju såklart modernisera, och anpassa berättelsen, som man försökte i SoR-filmerna, men jag kan respektera om man väljer att inte göra det.

Men inget av valen är helt självklart.

 

[Sodivra]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Star Wars är dessutom ett barn av 70-talet. Det är ur ur ett 70-talsperspektiv man ska se leia.

Alltså, det är klart att de gjorde sitt bästa på 70-talet. Bara för att man granskar filmer kritiskt idag så behöver det ju inte betyda att man moraliskt fördömer upphovsmännen bakom dem idag.

 

[Vitulv]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Star Wars är dessutom ett barn av 70-talet. Det är ur ur ett 70-talsperspektiv man ska se leia.

Alltså, det är klart att de gjorde sitt bästa på 70-talet. Bara för att man granskar filmer kritiskt idag så behöver det ju inte betyda att man moraliskt fördömer upphovsmännen bakom dem idag.

Självklart, men man kan inte granska en gammal film och en ny film med samma ögon. På samma sätt som man granskar specialeffekter måste man göra det med rätt glasögon på. Jag tycker att Harryhousen-filmerna har fantastiska specialeffekter, men det hade jag ju knappast påstått om de var från tvåtusentalet.

 

[Arfert]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Star Wars är dessutom ett barn av 70-talet. Det är ur ur ett 70-talsperspektiv man ska se leia.

Alltså, det är klart att de gjorde sitt bästa på 70-talet. Bara för att man granskar filmer kritiskt idag så behöver det ju inte betyda att man moraliskt fördömer upphovsmännen bakom dem idag.

Min poäng är att de (Uhura och Leia) var oerhört före sin tid. Leia känns ju inte som en karaktär skriven för 35-40 år sen. Speciellt om man jämför med vissa nya Hollywood-blockbusters. Då är hon modernare ibland.

Jag förstår kanske inte hur du menar nu.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Star Wars är dessutom ett barn av 70-talet. Det är ur ur ett 70-talsperspektiv man ska se leia.

Alltså, det är klart att de gjorde sitt bästa på 70-talet. Bara för att man granskar filmer kritiskt idag så behöver det ju inte betyda att man moraliskt fördömer upphovsmännen bakom dem idag.

Min poäng är att de (Uhura och Leia) var oerhört före sin tid. Leia känns ju inte som en karaktär skriven för 35-40 år sen. Speciellt om man jämför med vissa nya Hollywood-blockbusters. Då är hon modernare ibland.

Jag förstår kanske inte hur du menar nu.

Jag är inte Arvid, men jag tänker som så att det är vettigt att använda moderna perspektiv för att analysera gamla filmer -- inte för att fördöma dem, utan för att hitta områden där man själv kan göra bättre.

 

[Arfert]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Det är väl inte så svårt, vi har ju "facit"... men diskuterar man en nästan 35 år gammal film/rollfigur blir det konstigt om man tar den ur sitt sammanhang.

 

[krank]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Det är väl inte så svårt, vi har ju "facit"... men diskuterar man en nästan 35 år gammal film/rollfigur blir det konstigt om man tar den ur sitt sammanhang.

Det blir väl mest konstigt om målet är att bedöma den snarare än att lära av den?

Alltså, man kan konstatera att om man vill vara vettig idag så räcker inte en Leia. Det betyder inte att leia inte var radikal för sin tid, bara att i en nutida kontext räcker det inte.

Är du med?

 

[Arfert]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Jag är med, men det är ändå ett feltänk. De kunde inte gjort så mycket bättre då. I "hollywoodfilm" var Leia rätt radikal. I synnerhet för att vara ren underhållning. Tjejer i actionfilmer betedde sig inte som Leia. Den manlige, starke hjälten fick släpa dom efter sig, med ett fast grepp om handen.

Att strunta i det är ungefär som att analysera Ilsa Lund (i Casablanca) ur det perspektivet, som om Michael Curtiz ens kunde tänka so en modern regissör. Tidsaspekten måste vara med för en vettig analys, annars blir det bara ett tanke-experiment.

 

[krank]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Jag är med, men det är ändå ett feltänk. De kunde inte gjort så mycket bättre då.

Men målet är ju inte att göra den bedömningen. Målet är inte att bedöma huruvida Leia var bra då eller inte, eller att avgöra huruvida de hade kunnat göra bättre.

Huruvida de kunnat göra bättre är inte relevant när man gör den jämförelsen, helt enkelt. Man sä'ger inte "Leia är en kass karaktär", man säger "om Leia vore gjord idag, så skulle hon vara en kassa karaktär". Och "När filmmakare idag gör karaktärer som är som leia, så är det kasst".

Det är inte ett försök att anklaga, sätta åt eller ens bedöma filmmakarna. Alltså är tidsaspekten inte viktig.


Liksom, när jag säger att jag inte kan tänka mig att spela gamla Drakar och Demoner betyder det inte att jag inte uppskattar kreativiteten och finurligheten hos spelets skapare. Däremot finns det i mina ögon mycket bättre moderna spel, så i den moderna kontexten - dvs vad jag konkret vill spela - duger inte DoD. Bland annat eftersom regelsystemet är föråldrat. Klart det inte var föråldrat DÅ, men det är NU jag väljer om jag ska spela DoD eller något annat.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Jag är med, men det är ändå ett feltänk. De kunde inte gjort så mycket bättre då.

Ungefär som att analysera Ilsa Lund (i Casablanca) ur det perspektivet, som om Michael Curtiz ens kunde tänka so en modern regissör. Tidsaspekten måste vara med för en vettig analys, annars blir det bara ett tanke-experiment.

Jag tror inte alls du är med. Poängen är att lära sig vad man kan göra bättre nu, inte att säga vad de hade kunnat göra bättre då. Du verkar fortfarande utgå från att det ska röra sig om att bedöma och inte att lära, helt tvärt emot vad krank skriver i sitt inlägg.

 

[Arfert]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Vem har sagt att det är poängen? Klart att en Leia idag skulle vara annorlunda och modernare. Det är ju en självklarhet. Om hon inte gjordes av vad han nu hette som regisserar Transformers ..eller Lucas själv, utan hjälp.

 

[Xyas]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Klart att en Leia idag skulle vara annorlunda och modernare. Det är ju en självklarhet.

Om det ændå vore så

 

[Ymir]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Största problemet med Leia är helt klart att hon är för få. Det finns många aktiva män i filmen, men ytterst få kvinnor som ens har talroller. Att Leia sedan är åtminstone ett par steg upp från den klassiska damsellen i distress hjälper liksom inte när hela trilogin är en korvfest.

Jag tycker det är värt att påpeka att hela rebellalliansens ledare är en kvinna dock. En medelålders kvinna even. Visst, hennes roll i filmerna är extremt minor, men fortfarande, -ledaren- är en kvinna, det kan rentav ses som en bonus att hon figurerar i totalt förbigående, så att det faktum att hon är kvinna inte behandlas som om det vore speciellt på något sätt.

Star Wars har också, till sitt försvar, gott om fula aliens som är kvinnor. Visst, det finns en hel del blue-skinned space babes också, men hur många scifi-settingar, någonsin, har fula alienkvinnor öht? Det finns ett par av dem i förbigående i filmerna iaf, och relativt gott om dem i senare Star Wars-media, typ nuvarande Clone Wars-tv-serien. (Sen lär det fortfarande finnas en klar tendens att kvinnliga aliens som figurerar i handlingen tillhör 'snyggare' raser än motsvarande män, men den är fan så mycket lägre än i annan scifi, inkluderat det bitvis så genusmedvetna Mass Effect, där kvinnliga aliens ju knappt existerar...).

Sen är det ju förvisso helt keff att inga kvinnor verkar existera i Imperiets flotta, i synnerhet som de senare introducerade sådana i the Force Unleashed...

 

[Bunny]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Tidsaspekten måste vara med för en vettig analys, annars blir det bara ett tanke-experiment.

Det är för mig en så självklar poäng att göra att jag undrar lite kring varför du driver den så hårt. I de kommentarer av filmen som gjorts här i tråden så tycker jag tidsaspekten - "slutet av 70-/början av 80-talet"- varit med ganska konsekvent. Eller?

Visserligen är zeitgeist och sammanhang en god förklaring till varför Star Wars inte är en jämställd film, men "jämställd för sin tid och genre" räcker samtidigt inte som argument för varför vi skulle bedöma den som jämställd.

Ur sysselsättningen av att plocka isär filmens könsrollen kan vi lära oss om hur synen på kön avspeglade sig i fiktionen då, och givetvis också lära oss att igenkänna hur många av de aspekterna är tämligen tendentiösa än idag - vilket gör det hela lite extra intressant. En meningsgivande exercis, med andra ord, som inte alls behöver handla om att ställa varken film, regissör, manusskrivare eller passare till svars.

Personligen kan jag bara förtydliga att jag förhåller mig ganska neutralt till filmerna. Det är väl bara naturligt att de är lite mossiga. Då är min dom över Narnia-filmerna mycket hårdare*.

* Men jag är inte säker på att vi behöver ta den diskussionen precis här och nu...

 

[Bunny]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

//Krank, som motstår frestelsen att gnälla om korvfesten i Transformersfilmerna....

Ja, fast det största genus-brottet det varumärket måste ha gjort borde ändå vara den enda ensamma one of a kind robotkvinnan i filmen -86 - hon gjordes i nyanser av råza, och gavs robot-tuttar. Tänkte de att kvinnliga tittare skulle identifiera sig? Fanservice för pojkarna? *Rysningar*

 

[krank]

Re: Är Leia en platt karaktär? [OT]

Ja, fast det största genus-brottet det varumärket måste ha gjort borde ändå vara den enda ensamma one of a kind robotkvinnan i filmen -86 - hon gjordes i nyanser av råza, och gavs robot-tuttar. Tänkte de att kvinnliga tittare skulle identifiera sig? Fanservice för pojkarna? *Rysningar*

Ja, det får jag säga - Transformers har varit mycket bra i mina ögon, men inte ens jag kan blunda för genusaspekten - att ALLA goddamn robotar har tydliga manliga drag, och gör typiskt manliga saker och är aktiva.

Och Arcee är RÅÅÅÅÅZA och rätt passiv och mest med för att Hot Rod ska ha en brutta. Fyfan.

Under Beast Wars-eran, som jag till större delen ignorerar eftersom jag inte står ut med ful CGI, fanns dock Blackarachnia, som visserligen är nåns love interest och har tydliga tuttar och så, men hon är också en av de karaktärer som fick mest screentime, ordentlig karaktärsutveckling och så vidare.



Men de nya filmerna är bara korvfest. BARA. I tvåan fanns ett par Arcee-kopior, men det var mest fanservice.