Nekromanti 2032: Kina angriper USA

[Korpen]

Jag tror Ymir eventuellt tänker på de planer som fanns för att skaffa och eventuelt använda markpenetrerande kärnvapen, s.k. "bunker busters" mot t ex grottsystemen i Afghanistan. Eftersom ett sådant vapen skulle detonera under markytan skulle det reducera nivån av strålning och nedfall radikalt och sågs därför i vissas ögon som ett konventionellt vapen i praktiken. Lyckligtvis lades det projektet ned efter ett par år utan att någon sån bomb faktiskt byggdes.

Och ja, det var på Lill-Bush's tid. Mer förtroendeingivande människor har suttit med fingret på den stora röda knappen, så ett visst mått av oro var berättigat i min mening.

/Joel

Tror att mycket har att göra med att länder som Kina inte har någon transparens, man vet helt enkelt väldigt lite om exakt vad de har för policy och doktriner. Det gör att det är lätt att projektera sina egna tankar och förhoppningar på dem.
USA å andra sidan är ett ofantligt mycket öppnare land, så mycket mer information om vapenprojekt, taktik och doktrin debatteras öppet, vilket också leder till att det är lättare att kritisera dem.

I fallet Kina så vet man helt enkelt inte vad de har för planer i t.ex. det sydkinesiska havet / östfilipinska havet där det finns galet många konfliktlinjer med grannstaterna. De kan säga att de bara vill kramas samtidigt som de kan ha långt gånga planer på att utrota alla vietnameser, vi kan bara gissa.



Atomvapen är sen gravt överskattade, i allmänhet så tror de flesta att de är betydligt dödligare än vad de faktiskt är. Ett exmpel på det är att det fanns folk i hiroshima som befann sig i stort sett vid nollpunkten och överlevde tack vare att de befann sig i en bank byggde i sten och betong.

 

[Mekanurg]

Jag tror Ymir eventuellt tänker på de planer som fanns för att skaffa och eventuelt använda markpenetrerande kärnvapen, s.k. "bunker busters" mot t ex grottsystemen i Afghanistan. Eftersom ett sådant vapen skulle detonera under markytan skulle det reducera nivån av strålning och nedfall radikalt och sågs därför i vissas ögon som ett konventionellt vapen i praktiken. Lyckligtvis lades det projektet ned efter ett par år utan att någon sån bomb faktiskt byggdes.

Och ja, det var på Lill-Bush's tid. Mer förtroendeingivande människor har suttit med fingret på den stora röda knappen, så ett visst mått av oro var berättigat i min mening.

/Joel

Pentagon må ha studerat möjligheten att bygga sådana bunkerbusters, men det skulle ändå ha varit politiskt omöjligt att använda dem på det sätt du skriver. De tunnelkrypande gerillakrigarna var helt enkelt inte tillräckligt "high-value targets" för det politiska pris som en insats skulle ha betingat. Insatströskeln för massförstörelsevapen har blivit mycket högre efter 1991. Saddam Hussein använde kem- och radiakvapen mot Irak och mot sina egna medborgare på 1980-talet, men efter det så har den politiska atmosfären förändrats.

 

[Mekanurg]

Nja, det där är lite svårt att bedöma. Kärnvapen är de där vapnen som man har för att inte behöva använda dem, men för att de ska funka i den rollen så behöver man visa att man är beredd att använda dem.

Ska man skrämmas så måste det vara trovärdigt.

Ska man vara petig så är det dessutom bara en nation som använt dem i krig, upprepade gånger, dessutom...

USA satte in två kärnvapen 1945 i ett politiskt och militärt landskap som inte liknar något som vi har sett under efterkrigsepoken. Förödelsen blev så omåttligt stor att det sedan var politiskt omöjligt att använda kärnvapen i Korea 1951 och Vietnam 1954. I båda fallen lade militären fram kärnvapenplaner och fick raka "NEJ!"-svar från de ansvariga politikerna i Washington.

 

[Arfert]

Jag minns hur Mao sa till Togliatti: "Behövs det verkligen några italienare?". Togliatti var orolig att alla italienare skulle dö i ett kärnvapenkrig, medan Mao tyckte det räckte för världsrevolutionen att några millioner kineser klarade sig.

Jag är lite småskeptisk mot kinesernas eventuella kramvänlighet.

 

[Pendragon]

Pentagon må ha studerat möjligheten att bygga sådana bunkerbusters, men det skulle ändå ha varit politiskt omöjligt att använda dem på det sätt du skriver. De tunnelkrypande gerillakrigarna var helt enkelt inte tillräckligt "high-value targets" för det politiska pris som en insats skulle ha betingat. Insatströskeln för massförstörelsevapen har blivit mycket högre efter 1991. Saddam Hussein använde kem- och radiakvapen mot Irak och mot sina egna medborgare på 1980-talet, men efter det så har den politiska atmosfären förändrats.

Eh. Med tanke på vad vilka bängskallar det finns på maktpositioner i USA (i t ex Kina är vi lyckligt ovetande om dem) så hade jag varit extremt försiktig med vad jag dömer ut vad som är politiskt omöjligt.

I ett land där folk som Huckabee och Santorum har nånting att säga till om har dumheten inga gränser.

/JOel

 

[Arfert]

...att man ibland får (offentliga) dumskallar på halsen är demokratins pris.. Det har ju funnits dumskallar i svensk politik också. För att en hel del väljare också är dumskallar.

Men det är kanske OT.

 

[Man Mountainman]

Jag minns hur Mao sa till Togliatti: "Behövs det verkligen några italienare?". Togliatti var orolig att alla italienare skulle dö i ett kärnvapenkrig, medan Mao tyckte det räckte för världsrevolutionen att några millioner kineser klarade sig.

Jag är lite småskeptisk mot kinesernas eventuella kramvänlighet.

Mao var ju dock kanske extrem i sin benägenhet att underordna mänskliga liv ett storslaget politiskt-metafysiskt narrativ. Jag inbillar mig att dagens kinesiska ledare är en smula mer pragmatiska.

Jag vill minnas något tal av Mao jag läste citerat, där han i princip ville lugna åhörarnas kärnvapenskräck genom att påpeka att "även om mänskligheten utplånas, kommer ju jorden att fortsätta kretsa kring solen, och solsystemet är dessutom bara ett av många miljarder i galaxen, som är en av många miljarder i universum."

 

[Vitulv]

I ett land där folk som Huckabee och Santorum har nånting att säga till om har dumheten inga gränser.
/JOel

Det finns gott om folk, även på det här forumet, som anser det samma om Sverige och nuvarande regerings väljare.

Edit: och med det vill jag mena att det är väldigt infantilt att förutsätta att folk som inte delar ens egna politiska åsikter är idioter.

 

[Man Mountainman]

I ett land där folk som Huckabee och Santorum har nånting att säga till om har dumheten inga gränser.
/JOel

Det finns gott om folk, även på det här forumet, som anser det samma om Sverige och nuvarande regerings väljare.

Edit: och med det vill jag mena att det är väldigt infantilt att förutsätta att folk som inte delar ens egna politiska åsikter är idioter.

Fast är man svensk och ogillar Reinfeldt, lär man ogilla Santorum och Huckabee också, av bara farten.

Oavsett vad man tycker om dessa herrars substantiella åsikter (homohat, abortmotstånd etc.) så är väl det största problemet med dem att de är populister. De spelar på ett begränsat register av emotionella strängar, och talar till folks magkänsla av vad som är fel med samhället (moraliskt förfall) snarare än att adressera de djupare orsakerna till dessa fel.

I detta är de egentligen bara ett specifikt uttryck för vad som i allmänhet råder i amerikansk politik. Det råder ett rörande konsensus mellan de två partierna i de flesta frågor som har substantiella konsekvenser för det amerikanska folket, och striden utspelar sig närmast uteslutande kring ytliga symbolfrågor.

Man är väl ingen idiot om man är emot homoäktenskap och röstar på Santorum -- det är ju tvärtom väldigt förnuftigt. Hade man varit mot homoäktenskap och röstat på Obama, då hade man varit en idiot. Däremot är man en idiot om man tror att ett förbud mot homoäktenskap är det som kommer att återföra Amerika till det gyllene femtiotalet. Men på samma sätt är de idioter som röstar på Obama i tron att han är något slags vänsterhjälte. Tvärtom har väl de fyra senaste åren visat att har man bara lite vänstercred, så kan man komma undan med en hel del saker som en högerregering skulle fått fan för, som att avrätta medborgare utan rättegång, ge miljarder och åter miljarder skattepengar till finanskapitalet, osv.

 

[ripperdoc]

USA satte in två kärnvapen 1945 i ett politiskt och militärt landskap som inte liknar något som vi har sett under efterkrigsepoken. Förödelsen blev så omåttligt stor att det sedan var politiskt omöjligt att använda kärnvapen i Korea 1951 och Vietnam 1954. I båda fallen lade militären fram kärnvapenplaner och fick raka "NEJ!"-svar från de ansvariga politikerna i Washington.

Förödelsen i Hiroshima och Nagasaki var iofs jämförbar med tidigare massbombningar (e.g. Dresden). Den stora skillnaden ligger väl i att det var "en bomb", inte en hel natt av ihärdiga bombningar från mängder av flygplan. Effekten är mer psykologisk (eftersom man inser att om man satte en sådan bomb på varje plan, precis som konventionella bomber, så kan man verkligen tala om förstörelse).

 

[ripperdoc]

I fallet Kina så vet man helt enkelt inte vad de har för planer i t.ex. det sydkinesiska havet / östfilipinska havet där det finns galet många konfliktlinjer med grannstaterna. De kan säga att de bara vill kramas samtidigt som de kan ha långt gånga planer på att utrota alla vietnameser, vi kan bara gissa.

Nåja, jag skulle säga att Kinas planer är ganska öppna. De är inte särskilt hemlighetsfulla om det, de talar dock med tudelad tunga. De bygger baser på flertalet av öarna i Sydkinesiska havet. De har överlägsen flottkapacitiet gentemot alla närliggande länder. Men samtidigt kritiserar de övriga länder för att vara aggressiva, oregerliga, oresonliga, etc - de vill lösa det "diplomatiskt".

Det är inte särskilt konstigt. Det finns bara ett ställe för Kina att öka sitt inflytande i regionen utan att gå rakt på en annan stormakt, och det är runt kinesiska sjön. Japan, USA och Korea direkt till öster gör det alldeles för trångt för dem. USA har flertalet baser inom "skotthåll" från Kina, medan Kina inte har någonting. Så jag tror de ser det som sin rätt som ett stort land med ambitioner att karva ut denna delen av världen, men de gör det tämligen metodiskt och med ekonomisk makt. Senaste ASEAN-mötet - samarbetsorganet mellan de sydostasiatiska länderna - var tänkt att leverera en skrivelse som kritiserade Kina (eftersom en betydande del av medlemsländerna känner sig trängda), men Kinas vänskap och påtryckningar med de inblandade länder, särskilt ordförandelandet Kambodja, gjorde att mötet slutade utan en enda skrivelse.

Kambodja, Laos, Myanmar är direkt beroende av kinesiskt ekonomiskt stöd. Vietnam och Filippinerna försöker fjärma sig lite mer och skramla med vapen (eller ja, det är inte mycket de har att skramla med) men har ändå väldigt nära ekonomiska relationer med Kina. I Taiwan pågår ett stadigt närmande till Kina som förmodligen kommer göra att deras fientlighet är ett minne blott om en generation.

 

[Mekanurg]

USA satte in två kärnvapen 1945 i ett politiskt och militärt landskap som inte liknar något som vi har sett under efterkrigsepoken. Förödelsen blev så omåttligt stor att det sedan var politiskt omöjligt att använda kärnvapen i Korea 1951 och Vietnam 1954. I båda fallen lade militären fram kärnvapenplaner och fick raka "NEJ!"-svar från de ansvariga politikerna i Washington.

Förödelsen i Hiroshima och Nagasaki var iofs jämförbar med tidigare massbombningar (e.g. Dresden). Den stora skillnaden ligger väl i att det var "en bomb", inte en hel natt av ihärdiga bombningar från mängder av flygplan. Effekten är mer psykologisk (eftersom man inser att om man satte en sådan bomb på varje plan, precis som konventionella bomber, så kan man verkligen tala om förstörelse).

Jag har läst en del ämnesanknuten litteratur och faktaartiklar från 1945-55 och det handlade då om insikten att det nu går att utplåna ett helt land och i förlängning hela vår civilisation. De bombplansarmador som 1944 ödelade en stad på en natt skulle 1950 istället kunna ödelägga en världsdel på samma tidsrymd. Psykologisk skillnad -- javisst, civila lekmän såg plötsligt hur hela mänskligheten var i fara.

Man räknar med att hela andra världskriget kanske vållade 60 miljoner människors död under sex års strider. När det gällde ett hypotetiskt tredje världskrig pratade man i demokratiska västländerna kring 1950 om hundratals miljoner döda i Europa och Asien på en vecka, om hundratals utplånade städer. (Atomvinter var däremot ett okänt begrepp då.)

Detta var särskilt omskakande i USA där man hittills hade sett sig som tämligen immun mot angrepp. Nu gällde detta inte längre.

 

[Pendragon]

I ett land där folk som Huckabee och Santorum har nånting att säga till om har dumheten inga gränser.
/JOel

Det finns gott om folk, även på det här forumet, som anser det samma om Sverige och nuvarande regerings väljare.

Edit: och med det vill jag mena att det är väldigt infantilt att förutsätta att folk som inte delar ens egna politiska åsikter är idioter.

Njä. Jag skillnad på folk som utifrån mitt egna objektiva allvetande och absoluta moraliska klarsyn bara "har fel" (Reinfeldt, McCain) och är helt enkelt är dumma i huvudet och/eller onda (Jimmie Åkesson, Santorum).

Det är min (korrekta) åsikt i frågan. Jag låter dig storsint ha en felaktig om du vill ha en annan.

/Joel

 

[Magnus Seter]

I ett land där folk som Huckabee och Santorum har nånting att säga till om har dumheten inga gränser.
/JOel

Det finns gott om folk, även på det här forumet, som anser det samma om Sverige och nuvarande regerings väljare.

Edit: och med det vill jag mena att det är väldigt infantilt att förutsätta att folk som inte delar ens egna politiska åsikter är idioter.

Njä. Jag skillnad på folk som utifrån mitt egna objektiva allvetande och absoluta moraliska klarsyn bara "har fel" (Reinfeldt, McCain) och är helt enkelt är dumma i huvudet och/eller onda (Jimmie Åkesson, Santorum).

Det är min (korrekta) åsikt i frågan. Jag låter dig storsint ha en felaktig om du vill ha en annan.

/Joel

Detta är ett meddelande till de som diskuterar det som tråden inte handlar om.

Sluta med det.

/Magnus

 

[Marukusu]

Det kom som en total överraskning för mig att USA väljer att lägga strategiskt fokus på fjärran östern just nu när det känns som att läget i mellanöstern kan eskalera till något riktigt smetigt...

 

[Arfert]

Det kom som en total överraskning för mig att USA väljer att lägga strategiskt fokus på fjärran östern just nu när det känns som att läget i mellanöstern kan eskalera till något riktigt smetigt...

De kanske bränt sig på den soppan, och tröttnat.

 

[Brynolf]

USA satte in två kärnvapen 1945 i ett politiskt och militärt landskap som inte liknar något som vi har sett under efterkrigsepoken. Förödelsen blev så omåttligt stor att det sedan var politiskt omöjligt att använda kärnvapen i Korea 1951 och Vietnam 1954. I båda fallen lade militären fram kärnvapenplaner och fick raka "NEJ!"-svar från de ansvariga politikerna i Washington.

Förödelsen i Hiroshima och Nagasaki var iofs jämförbar med tidigare massbombningar (e.g. Dresden). Den stora skillnaden ligger väl i att det var "en bomb", inte en hel natt av ihärdiga bombningar från mängder av flygplan. Effekten är mer psykologisk (eftersom man inser att om man satte en sådan bomb på varje plan, precis som konventionella bomber, så kan man verkligen tala om förstörelse).

Låter rimligt. Det dog faktist färre människor i Hiroshima än i brandbombningen av Tokyo. Det var den potentiella förstörelsekraften som gjorde atombomben oanvändbar i praktiken (som bomb betraktad i varje fall. Som avskräckningsmedel bidrog den till att hålla det kalla kriget kallt.)