Nekromanti 3.5 Fighters för inflexibla?

[Archer]

Efter att ha läst följande;
http://www.enworld.org/forums/showthread.php?t=63471

Börjar jag allvarligt tvivla över hur väl sammansatta classen fightern är igentligen. Att den har väldigt få möjligheter till utveckling i form av intressant karaktär och dessutom är i jämförelse med övriga classes rätt så klen när man passerar level 10.
Och bortser jag bara från argumenten om feats etc, ser jag ett grundläggande fel.
Fighters ska kunna vara questing knights, chivaliers, kings etc. Men de har endast fysiska färdigheter.

Min fråga blir då hur mycket skulle det ställa till om man ökade så att fighters fick 4 + int modifier som skill points, och gav honom några fler class skills som till exempel;

Diplomacy - för att hantera situationer utanför strid (något som både questing knights, kungar och "civliserade krigare" lär få ta till då och då).

Knowledge: History or Nobility or Siegecraft or Local (får välja två av dessa) - En civliserad krigare, riddare eller kung bör ha kunskap i som rör något annat än enbart strid. En kung eller knight bör ju åtminstonde ha Knowledge (Siegecraft)

Perform - En riddare eller kung bör ju kunna framträda med sång, tal eller lyra. Och en soldat som besöker tavernor och ölstugor lär nog ha lärt sig en suparsång eller fler. Kanske inte tillför så mycket viktigt i förmågor, men ger mer stämning.

Profession - Färdigheten som verkligen ger rollpersonen bakgrund och kunskap i ett yrke (allt från solider till king, till general). Tillför kunskap i att utöva det som ingår i det yrke som rollpersonen har valt.

Sedan är det slutgiltiga hur man skulle kunna modifiera classen så att den känns mer flexibel och intressant bortom level 10. Känner inte att Fighter endast är en class man ska multiclassa med för att få lite lätt ökning av sin stridsförmåga. De övriga Core classes står ganska bra på egen hand från nivå 1 till 20. Dessutom har de andra classerna en hel hög med prestige classes (av vilka jag har hittat få till Fighter - typ inga).
Förslag?

 

[Troberg]

Förslag?

Jag håller med dig och tycker att dina förslag verkar vettiga (standardfightern duger i princip bara som en korkad barbar med klubba).

Jag kan dock förutse vad D&D-anhängarna kommer att säga: Ta några levels som något annat än fighter.

 

[anth]

Jag kan dock förutse vad D&D-anhängarna kommer att säga: Ta några levels som något annat än fighter.

Nej.
En grundklass ska vara tillräckligt bra i sig själv för att en spelare ska vilja ta sig ända upp till nivå 20 i klassen.

Prestigeklasser ska användas när spelaren vill specialisera sin rollperson i en speciell riktning.

Att spelare istället använder prestigeklasser för att komma åt balla förmågor och inte ser det som ett sätt att utveckla sina rollpersoner är ett helt annat problem.

 

[Pom]

Förutsägbart svar kommer här

Jag håller med dig och tycker att dina förslag verkar vettiga (standardfightern duger i princip bara som en korkad barbar med klubba).

Jag kan dock förutse vad D&D-anhängarna kommer att säga: Ta några levels som något annat än fighter.

Du förutser alldeles rätt!

Det finns bara ett giltigt skäl till att låta en viss gubbe vara fighter: om man vill att hans främsta fördel skall vara att han är expert på fysisk strid. Är det den typen av kung, diplomat, trubadur, etc, man vill spela skall man absolut köra en fighter. Vill man istället ha exempelvis en kung, eller en riddare som är bra på att slåss men också bra på en massa sociala färdigheter: ta en Aristocrat. De har fighterns urval av vapen, clericens attack bonus och hp, samt 4 skill points/level och en lång rad användbara skills som class skills.

Vill man behålla fokuset på närstrid, men ändå göra figuren mångsidig färdighetsmässigt, sätt hög Int på honom istället för höga fysiska värden.

Det finns inga skäl till varför inte en rogue, en bard, eller en ranger skall kunna fungera som annat än tjuv, barpianist eller viltvårdare.

Och om man börjar multiklassa blir förstås möjligheterna oändliga (bildligt talat).

Jag tycker det här egentligen handlar om ett problem som inte finns. Alla klasser har skill points, möjlighet till flera attacker och feats. Det är bara att välja vilka för- och nackdelar man vill att en specifik figur skall ha.

 

[anth]

...fightern... Att den har väldigt få möjligheter till utveckling i form av intressant karaktär

Jag håller med om att krigaren är lite endimensionell när man jämför med övriga rollpersoner - detta beror på att krigaren är en stridsmaskin och inget annat.
Men krigare är väldigt individuella om man jämför dem med varandra på grund av olika inriktningar i knep.
Exempel ur verkliga livet: en Fallskärmsjägare och en Attackdykare har olika utbildning, men en medelsvensson ser bara två stridspittar.

Fighters ska kunna vara questing knights, chivaliers, kings etc. Men de har endast fysiska färdigheter.

Jag anser att questing knights, chivaliers och kings borde vara Aristocrats.

Min fråga blir då hur mycket skulle det ställa till om man ökade så att fighters fick 4 + int modifier som skill points, och gav honom några fler class skills som till exempel;

Inte mer färdighetspoäng och färdigheter, däremot tycker jag att det är helt OK att en spelare ändrar färdighetslistan för en klass (det finns t.o.m. som valfri regel i DMG).
Istället så skulle jag hitta på specialförmågor som krigaren får vid nivå 5, 11 och 15.
Som specialförmågor skulle jag ge något i stil med vapenspecialisering (som faktiskt kan ses som en klassförmåga för krigare då ingen annan får ta det knepet).

Dessutom har de andra classerna en hel hög med prestige classes (av vilka jag har hittat få till Fighter - typ inga).
Förslag?

Jag håller med om att DMG är lite sparsmakad med prestigeklasser för krigare, vilket betyder att man måste lägga ut pengar för en ny bok - vill man det så rekomenderar jag "Complete Warrior".
(vill man så kan man damsuga nätet efter prestigeklasser, det är gratis men tar tid)

[edit: stavfel, Attackkare => Attackdykare]

 

[Troberg]

Re: Förutsägbart svar kommer här

Du förutser alldeles rätt!

Det behöver man inte vara ett orakel för, man behöver inte ens vara halvgud.

Det är D&D's första standardsvar(tm). Om det inte funkar så kommer D&D's andra standardsvar(tm): "Det är inte ett problem, det ska vara så.".

 

[Oldtimer]

Re: Förutsägbart svar kommer här

Det behöver man inte vara ett orakel för, man behöver inte ens vara halvgud.

Det är D&D's första standardsvar(tm).

Och?

Det var väl inte mer oväntat än att du skulle vara missbelåten och ironisk över hur D&D är designat.

Det behövs inget orakel för det heller...

/Mikael

 

[Archer]

Att barbaren som är en ociviliserad krigare endast har fysiska färdigheter kan jag acceptera. Men knappast att fightern har endast det. Det krävs en ändring för att göra fightern intressant som klass.

I alla andra klasser är din rollperson intressant att spela "ren" utan multiclassing, inte med fightern. De arketypiska krigarpersonerna går inte att spela med en fighter, just på grund av knaset med färdigheterna.

Just på grund av att han kan göra en sak slå ihjäl folk och fän, och han är på höga nivåer inte ens lika bra på det som en rouge, wizard, eller en ranger. Och dessa klasser har fler skillpoints och skills. Känns ganska fel IMO.
Visst figthern får fler feats, men det uppväger knappast avsaknaden av färdigheter.

 

[Archer]

Re: Förutsägbart svar kommer här

Skulle uppskatta ifall diskutionen fortsatte i riktning att diskutera hur man gör fighters mer intressanta, istället för att avvika i OT. Please?

 

[Archer]

Re:Complete warrior

Skaffade Complete Warrior, det enda de prestige classerna gjorde var att göra fightern ännu mer ointressant som class, då de PRC som är i den boken är avsedda för andra classes (fightern fick nog en, med totalt 3 levels, om han inte multiclassar) och gör dessa classes lika bra eller bättre på att strida i närstrid än fightern.

 

[Oldtimer]

Re: Förutsägbart svar kommer här

Visst, inte mig emot.

/Mikael

 

[Oldtimer]

han är på höga nivåer inte ens lika bra på det som en rouge, wizard, eller en ranger.

Min son har en dvärgkrigare som metodiskt kan slakta det mesta som dyker upp. Visst kan min dotters magiker vräka iväg en del eldklot, men det går inte att jämföra med den skada krigaren går när han är inne och röjer.

Enligt vad jag har sett är en krigare absolut den som är bäst på att röja. Rackare, magiker eller jägare kommer inte i närheten.

Och dessa klasser har fler skillpoints och skills.

Inte magikern, såvida du inte tänker på att han säkerligen har mer Intelligens än krigaren.

Visst figthern får fler feats, men det uppväger knappast avsaknaden av färdigheter.

Att det gör, jo! Stridsmässigt. De flesta färdigheter ger dig inte möjlighet att slakta dina motståndare bättre. De flesta knep, däremot, handlar om att göra otäcka saker i strid.

De arketypiska krigarpersonerna går inte att spela med en fighter, just på grund av knaset med färdigheterna.

Den arketypiska krigaren är den som på egen hand dräper de mest fruktansvärda motståndare. Det går utmärkt att spela med D&D-krigaren. Vill man däremot blanda in andra egenskaper (i större mängd), får man blanda in andra klasser.

/Mikael

 

[Magnus Seter]

Det finns olika lösningar

Jag kan ju inte annat än att hålla med om att om man inte vill spela en fighter, utan en knight, så passar inte fightern så bra. På samma sätt som en Ranger inte passar perfekt om man ska spela... säg... Robin Hood. Det finns olika sätt att lösa detta på enligt reglerna.

1. Spela en annan base class som uppfyller dina önskemål. Problemet är att hitta den som passar, men det kan funka.
2. Använd en prestige class för att uppnå det du vill.
3. Multiclassa (till skillnad från troberg anser jag att de lösningar som systemet stödjer och uppmuntrar är fullkomligt rimliga förslag som lösningar på dessa typer av problem).
4. Spendera skill points på cross class skills.

Sen finns mitt enkla sätt:

1. Titta inte så mycket på siffrorna, rollspela din gubbe som en knight i alla fall. I min mening ligger det mesta av en karaktärs personlighet och särart i rollspelandet. Om du vill vara en knight, var godhjärtad och nobel, ställ upp på bönderna och var allmänt snäll. Man kommer långt på det.

Sen kan du ju följa reglerna i DMG för att förändra fighterns möjligheter. Jag skulle som förslag göra så här:

1. Vid varje level, låt en fighter byta en feat mot 4+Int mod skill points. Dessa kan spenderas ENDAST på fighterns aktuella skill list.

2. Skapa fyra skill lists för fighters: Adventuring, Combat, Social och Leadership.

Adventuring skill list (när man äventyrar):
Climb
Craft
Handle animal
Intimidate
Jump
Ride
Swim

Combat skill list (när man krigar i regelrätta fältslag, eller är legoknekt):
Concentration
Jump
Knowledge (war)
Listen
Move silently
Profession (soldier)
Ride

Social skill list (för riddare och adel):
Bluff
Dimplomacy
Intimidate
Knowledge (any social)
Perform
Sense Motive
Speak language

Leadership skill list (för kungar och generaler):
Concentration
Dimplomacy
Intimidate
Knowledge (war)
Profession (commander)
Perform (oratory)
Ride

3. Låt fightern byta skill list (se ovan) vid varje level, till kostnaden av en feat och om DM godkänner det. Alternativt kan man ge fightern möjlighet att byta endast när DM säger det, och då endast till den som DM bestämmer, utan att det kostar en feat.

Så kan du göra. Till exempel. Men som officiell fanboy måste jag påminna dig om det viktigaste:

Det är inte spelet som det är fel på, det är du som spelar fel! Allt är som det ska, och om man ändrar något är man ond. D&D är det perfekta spelet.



Eller så skiter man i vad en galen fanboy tycker och gör som man vill.

M.

 

[Troberg]

Re: Förutsägbart svar kommer här

Det var väl inte mer oväntat än att du skulle vara missbelåten och ironisk över hur D&D är designat.

Rätt förutsägelse, fel resonemang.

Anledningen var att jag aldrig låter ett lättköpt skämt passera.

 

[Troberg]

Re: Det finns olika lösning

3. Multiclassa (till skillnad från troberg anser jag att de lösningar som systemet stödjer och uppmuntrar är fullkomligt rimliga förslag som lösningar på dessa typer av problem).

Anledningen till att jag inte gillar multiklasslösningen är att man oftast tjänar så mycket på att hålla sig till en klass att man känner sig aktivt ouppmuntrad till att multiklassa.

 

[Ackerfors]

Frågan är...

...om du inte borde börja göra det lite då och då, som omväxling.

 

[Magnus Seter]

Därom tvistar... öhh... ja, nördarna

Det finns de som hävdar att den nya multiclassningen är ondskans verktyg eftersom man INTE uppmuntras att hålla sig till en klass. Gary Gygax, bland annat.

M.

 

[Magnus Seter]

Avvikande uppfattning

Nu överdriver du väl ändå? Det finns massor av prc:s i Complete Warrior som passar Fightern utan att de behöver multiclassa. Den är ju byggd för stridsorienterade rollpersoner, och där torde fightern vara särskilt lämpad. En snabb genombläddring gjorde att jag fastnade för följande som kan ha anknytning till ursprungsfrågan, och som en fighter med rätt val kan klassa in till:

Cavalier - riddare på häst
Justiciar - lagens beskyddare
Knight protector - ja, riddare alltså
Purple Dragon Knight - riddare i en speciell orden
Thyan Knight - kan säkert användas utanför FR också


Sen finns ju Commandern om du vill spela general. Kör från level 1 eller multiclassa in i den när du inte vill spela din fighter som en straight fighter längre.

Har faktiskt svårt att få huvet runt din uppfattning at Fightern bara fick en prc med tre levels... jag ser massor med prc:s som fighters kan ta, så länge de valt rätt feats och skills.

M.

 

[Archer]

Re: Avvikande uppfattning

Det jag söker efter är möjligheten för en fighter att nå någonstans utan att multiclassa, vilket han inte gör enligt de prestige classes som finns i Complete Warrior. Som renodlad class (dvs man inte multiclassar) är fighter väldigt värdelös. För de flesta av de prestige classes du väljer är det bättre att satsa på en kombination av ranger/rouge eller cleric/ranger. Detta på grund av att en renodlad fighter får inte skill points nog till att kunna uppfylla PRCnas krav på vettig level. De får nämligen skaffa flera av de färdigheter som behövs för PRCna som CC skills, vilket innebär att en renodlad fighter blir ganska hög level innan han kan kvalificiera sig för en PRC.

 

[Archer]

Ska väl börja med att tala om att anledningen till gnällandet är dels de antal diskutioner jag nu har läst på olika forum, och mina spelares klagan om fighterns värdelöshet. Samt avsaknaden av PRCs för fightern (såvida han inte multiclassar, något som de flesta andra classes inte behöver för PRC).

Så;
Ok då, krigaren dräper, och dräper och dräper, och dräper och dräper och dräper. Men om det in scenariot inte finns något att dräpa, då är han värdelös.

I 70% av de kampanjer jag har spellett har fighters inte varit mer än en person som följer de andra och inte kan göra något annat än just dräpa, han har tummen mitt i hand när det gäller allt. De färdigheter han kan är han värdelös i, på grund av armor check penalty. Hade han haft tillgång till Diplomacy och en eller ett par Knowledge skills (som en Knight borde ha) vore han plötsligt betydligt mer användbar.

De arketyper som anges ska passa in på Fightern i PHB stämmer inte överens, en kung utan diplomacy eller knowledge nobility and royalty, en questing knight utan förmåga att samla information i sitt sökande etc.

Visst multiclass säger ni, varpå jag säger, varför måste fighterclassen vara en "multiclass only class" när varenda av de andra classerna klarar sig utmärkt utan att multiclassa. De har skills som gör att de har kunskap om saker som rör sociala situationer eller allmännt kunskap (knowledge skills). Detta gör dem mer anpassade för att ta PRCs och mer användbara i spelande som inte är fokuserat på strid.

I och för sig får jag väl säga att när det gälelr färdigheter i stort sett är samma situationf ör wizard och sorcerer med. Wizards som ska kunna mycket (själva betydelsen av ordet wizard), kan mycket lite på grund av att de kan spells, punkt.
Sorcerern får större mängd spells per dag, vilket gör honom till ubermaskin för att hiva iväg destruktiva besvärjelser i strid.

Både sorcerer och wizard får på grund av sina besvärjelser lida i kunskapsområdet, vilket förvandlar dem till besvärjelsesprutor och inte mycket mer. De få skill points de trots allt får måste spenderas på för dem de livsviktiga färdigheterna spellcraft och concentration.

Så fightern är i och för sig inte ensam om problemet med färdigheter.

Tittar man sedan vidare på fighter (som var aktuellt att diskutera nu) bortom färdigheter är problemet än större. Visst han kan diska ut mängder med skada och fälla mänger av motståndare, så länge de är bra mycket klenare än honom (1 till 4 hd max), sedan blir de flesta av hans feats ganska totalt värdelösa. Det enda han har som fördel på högre nivåer är sin höga attackbonus som tillåter honom att få in träffar på varelser med den värsta AC, som drakar etc.

Ska vi jämföra detta mot rougens förmåga att göra 9d6 extra i skada på level 17 (förutsatt att omständigheterna är rätt). Fightern kommer inte i närheten av att dela ut sådan skada på den nivån. En wizard till exempel på den nivån delar ut den mängen av skada, och mer utan att ens anstränga sig.
Vid de här nivåerna fyller fightern endast en funktion, han är en bepansrad mur som tål tillräckligt med stryk för att de andra rollpersonerna ska kunna ta hand om de motståndare de möter i strid.

Visa mig gärna vilka feats som tillåter fightern att komma up i samma skadenivå som wizarden eller rougen där (core rulebooks).

Fighter (primärt), men även Wizard och Rouges skulle få mer skill points (minst 4 + int) för att göra dem mer flexibla.
Och fightern skulle ges lite mer av samma valmöjligheter som rangern får (som får välja stridsstil och är mer än hyffsad i strid).

End of rant.