Nekromanti 3.5 Fighters för inflexibla?

[Archer]

Re: Solution found

"1. Titta inte så mycket på siffrorna, rollspela din gubbe som en knight i alla fall. I min mening ligger det mesta av en karaktärs personlighet och särart i rollspelandet. Om du vill vara en knight, var godhjärtad och nobel, ställ upp på bönderna och var allmänt snäll. Man kommer långt på det."

Det är den metod vi främst använder. Problemet är att de som spelar fighters (och inte vill multiclassa med till exempelvis rouge för att få sociala färdigheter, något som går i mot konceptet med att vara en "Knight") börjar allt mer känna det som de har målat in sig i ett hörn på grund av hur användbara deras rollpersoner är i situationer som inte innefattar strid, vilket är typ 70% av vårt spelande (om inte mer).

Och där löste Magnus mitt dilemma med färdigheterna, med fyra olika skill lists. Tackar för det. Största delen av problemet är då löst.

*ignore mode on*
Ignore last comment
*ignore mode off*

Skämt åtsido, inte så stora fel på spelet, gäller bara att hitta en lösning. Klasserna är inte perfekta för varenda kampanjvärld.

 

[Magnus Seter]

Okej, då förstår jag, men...

Jag fattar hur du resonerar. Och då blir antalet skill points viktigt, det håller jag med om. Och då verkar det bli det jobbigt för en straight fighter.

Men blir det verkligen det?

Nu ska vi se... Cavalier...

Fightern måste vara level 8 för att få BAB +8. Säg att han har 0 i Int mod, eftersom han är fighter, och att han är human (den vanligaste rasen, i alla fall i de flesta kampanjer)

För skills gäller:

Handle animal 4
Knowledge (nobility and royalty) 4
Ride 6

Nu ska vi se... Handle animal och Ride väljer han som startfärdigheter, och spenderar 8 poäng för att få rank 4 i de två. Han använder också 4 poäng för att köpa 2 ranks i Knowledge (nobility and royalty). Vid level 2 får han 3 skill points och höjer Ride till 5, och Knowledge till 3. Samma procedur vid level 3. Då uppfyller han kraven på Cavalier när det gäller skills. Och kan lägga skill points på andra skills tills han når level 8 (för BAB +8).

För feats... han ska ha Spirited charge, Weapon focus (lance), Mounted Combat, Ride-by attack. En baggis för en fighter. Vid level 1 tar han Mounted Combat, Ride-by attack och Weapon focus (lance). Vid level 2 tar han Spirited charge.

Så vid level 8 ska det inte vara några som helst problem att kvala in till Cavalier. Troligen är det lättast för en fighter att kvala in, eftersom de andra klasserna har sämre BAB.

Vi tittar på knight protector på samma sätt.

Fightern måste vara level 5 för att få BAB +5. Säg att han har 0 i Int mod, eftersom han är fighter, och att han är human (den vanligaste rasen, i alla fall i de flesta kampanjer)

För skills gäller:

Diplomacy 6
Knowledge (nobility and royalty) 4
Ride 6

Nu ska vi se... Ride väljer han som startfärdighet, och spenderar 4 poäng för att få rank 4. Han använder också 8 poäng för att köpa 2 ranks i Knowledge (nobility and royalty) och Diplomacy. Vid level 2 får han 3 skill points och höjer Ride till 5, och Knowledge till 3. Samma procedur vid level 3, då har han Ride 6 och Knowledge 4. Återstår Diplomacy... nästa level bränner han 3 poäng på Diplomacy och får då 3,5 Ranks. Leveln efter gör han likadant och har då 5 Ranks. Vid level 6 bränner han 2 poäng på Diplomacy och har då rank 6. Då uppfyller han kraven på Knight protector när det gäller skills.

För feats... han ska ha Armor proficiency (heavy), Cleave, Great Cleave, Mounted Combat och Power attack. En baggis för en fighter. Vid level 1 tar han Mounted Combat, Power attack och Cleave. Han har redan Armor (heavy) gratis. Nästa level tar han nått annat för han måste ha BAB +4 innan han får ta Great Cleave, men den kan han ta när han blir level 4.

Så vid level 6 kan han bli Knight Protector.

Men vad gäller då för de andra klasserna, om de INTE multiclassar? Tja, låt oss titta på BAB-kravet, för enkelhets skull.

Barden, Clericen, Druiden, Munken, Roguen måste vara minst level 11 för att få bli Cavalier, och minst level 7 för att få bli Knight Protector.
Sorcerer och Wizard måste vara minst level 16 för att få bli Cavalier, och minst level 10 för att få bli Knight Protector.

För barbarian, paladin och ranger är det featsen som är störst hinder. Man får två till att börja med och sedan 1 var tredje level..

Barbaren och Rangern får ihop sina feats för att bli Cavalier vid level 6, men måste precis som fightern vänta till level 8 innan BAB är högt nog. För Knight protector måste de vara level 9 innan han har samlat på sig det som krävs.

Paladinen klarar sig något bättre, men kan inte heller nå Cavalier innan level 8. Han kan bli Knight protector vid level 5, alltså 1 level tidigare än en fighter men det tycker jag är rimligt med tanke på vad en paldin är.

Jag är säker på att dessa räkneexempel fungerar på alla andra prc:s och om man utför dem, ser man nog att fightern inte är så mobbad som du tror.

Man får helt enkelt koncentrera sig på att tänka ut i förväg vad man vill att gubben ska bli, och lägga sina skill points på rätt ställe.

M.

 

[Magnus Seter]

Om man ska vara petig

Skämt åtsido, inte så stora fel på spelet, gäller bara att hitta en lösning. Klasserna är inte perfekta för varenda kampanjvärld.

Jag tror inte ens att de är perfekta för någon kampanjvärld. Men de funkar tillräckligt bra för det mesta.

Mitt problem nu är att jag vill spela ett WFRP-äventyr jag har planerat länge, länge. Men jag vill ju testa d20-reglerna och se hur de funkar... så jag funderar på att köra d20 i Warhammer-världen, men direkt jag börjar funder på hur det skulle funka tar mitt huvud stopp. Det går liksom inte just nu i alla fall att få ihop WFRP-känslan med D&D. Det ska nog gå, men det tar emot...

...och då är ju frågan egentligen om det är värt det?

M.

 

[Storuggla]

Re: Om man ska vara petig

"Men jag vill ju testa d20-reglerna och se hur de funkar... så jag funderar på att köra d20 i Warhammer-världen, men direkt jag börjar funder på hur det skulle funka tar mitt huvud stopp."

Vafalls? d20? I WFRP? Nej nu, va? Vad är det för fel på gamla fina WFRP va?


Storuggla, snyftar

 

[Archer]

Re: Om man ska vara petig

För att köra WFRP med d20 rekommenderar jag följande;
HP = CON, ingen ökning per nivå.
Varje Class får 2 extra skill points.
Varje Class får välja 3 st extra Skills för att mer anpassa classen enligt sitt koncept.
Varje class får 1d4+1 Fate Points som fungerar precis som i WFRP.

Konvertering av yrkesgrupperna från WFRP:
Warrior = Fighter
Rouge = Rouge
Academic = Wizard för magiker, Cleric för präster, Expert (vilket känns lite fel) för alla andra.
Ranger = Uppenbarligen ranger, fast utan spells.

De olika varianterna av yrkena fås sedan som en Profession skill, vilken hanterar de mer unika kunskaperna rollpersonen har inom det yrket, Till exempel Profession (Highwayman), Profession (Burglar), Profession (Beggar).

Eventuellt så kan man införa WFRPs Careers som under-yrken till klasserna, som förutom att ge en profession skill enligt ovan, ger just en eller ett par färdigheter som Class Skills för de levlar som man är kvar i den Careeren.

När det gäller Wizards rekommenderar jag att införa ett krav på Int 16 för att ens få bli Wizard, då dessa är mer sällsynta i Warhammer världen.

Finns säkert mer anpassningar man kan göra. Primära är väl att ta bort spellcasting ability från alla classes utom Cleric och Wizard.

När det gäller magin bör man kanske använda sig av ett Spell Energy system likt det som finns i Midnight. Spells per day passar dåligt i The Old World.

 

[Magnus Seter]

Såja, såja (OT)

Du ska få spela Rat catcher oavsett vilket system det blir...

M.

 

[Storuggla]

Tack! :D [OT]

"Du ska få spela Rat catcher oavsett vilket system det blir..."

Detta ädla yrke! Nå, då har man i alla fall en förklaring till varför man är sunkig, till skillnad från de som startar som krigare


Storuggla, sumpig

 

[Archer]

Re: Okej, då förstår jag, men...

Ser din poäng nu. Gäller alltså att redan då man skapar en rollperson ha en Prestige Class i sikte, vilket går ganska stick i stäv med hur vi spelar. Rp väljer mest class efter vad som är rimligt beroende på vad som har hänt och pågår i kampanjen för tillfället.

Men tack för dina exempel, Complete Warrior blev just mer användbar för min del. Dock inte in nuvarande Midnight kampanj, där prestige classerna inte passar in

 

[Magnus Seter]

Själv skulle jag...

...vilja se att prc:s var lättare att ta, så att man inte behövde vara så himla hög level innan man fick tillgång till dem.

M.

 

[Dante]

Du glömde fighterns magiska svärd ...

Den fighter som vid level 17 inte har minst ett rejält magiskt vapen förtjänar att bli mobbad av de andra klasserna.

Dessutom har han ett ohemult antal attacker per runda. Om han träffar med alla attacker så kan han åsamka bra mycket skada.

 

[Oldtimer]

Ok då, krigaren dräper, och dräper och dräper, och dräper och dräper och dräper. Men om det in scenariot inte finns något att dräpa, då är han värdelös.

Liksom, duh.

Jo, om det inte finns något krig, vad behöver man då en krigare till? Om situationen inte lämpar sig för våld (eller hot om våld, vilket ibland kan vara nog), är ju en ren krigare något malplacerad. Men är det fel på klassen som sådan bara för det? Rena krigare kanske bara inte passar er kampanj.

varenda av de andra classerna klarar sig utmärkt utan att multiclassa. De har skills som gör att de har kunskap om saker som rör sociala situationer eller allmännt kunskap (knowledge skills). Detta gör dem mer anpassade för att ta PRCs och mer användbara i spelande som inte är fokuserat på strid.

En del av de andra har också viss enkelspårighet i vissa fall, medan vissa är väldigt flexibla men inte lika kraftfulla. Magnus har redan visat att krigare är minst lika bra på att ta tilläggsklasser och jag tycker det är naturligt att gruppens stridsvagn inte passar lika bra i sociala sammanhang.

Tittar man sedan vidare på fighter (som var aktuellt att diskutera nu) bortom färdigheter är problemet än större. Visst han kan diska ut mängder med skada och fälla mänger av motståndare, så länge de är bra mycket klenare än honom (1 till 4 hd max), sedan blir de flesta av hans feats ganska totalt värdelösa. Det enda han har som fördel på högre nivåer är sin höga attackbonus som tillåter honom att få in träffar på varelser med den värsta AC, som drakar etc.

Eller låter honom förvandla en del av sin höga attackfördel till motsvarande (eller dubbla!) skadefördel. Hans höga attackfördel ger honom dessutom fler attacker än många andra klasser. Detta gör honom flexibel i strid. Han har knep nog att kunna välja olika taktiker. Kanske avväpna en motståndare, eller fälla honom, eller knuffa honom bakåt (ner i ett hål). Eller bara ta sitt vapen i båda händerna och drämma till för kung och fosterland.

Ska vi jämföra detta mot rougens förmåga att göra 9d6 extra i skada på level 17 (förutsatt att omständigheterna är rätt). Fightern kommer inte i närheten av att dela ut sådan skada på den nivån.

Nu skall vi se... rackaren attackerar alltså en handfallen motståndare. Vid 17:e graden gör han tre attacker med +12/+7/+2. Krigaren gör fyra attacker med +17/+12/+7/+2.

Rackaren gör vapenskada + 9t6 och har ett +2 vapen men förmodligen inget extra för Styrka, vilket ger cirka 38 poäng skada (långsvärd). En liten möjlighet till fatalitet (vilket bara dubblar vapenskadan) gör att vi avrundar till 40. Antag att motståndaren har PK 19. Med +2 för vapnet har han då 75%/50%/25% chans att träffa. Det blir i snitt 30+20+10 = 60 poäng skada.

Krigaren har förmodligen runt 26-27 Styrka och ett +5 vapen med Mäktigt vapenfokus. Det är +15 extra på attacken. Han kostar på sig 14 poäng kraftslag, tar vapnet i båda händerna och drämmer till. Hans höga Styrka ger +12 på skadan (+8 x 1,5) och han har Mäktig vapenspecialisering vilket ger honom totalt: vapenskada +12 (styrka) +28 (kraftslag) +5 (magiskt vapen) +4 (mäktig vapenspecialisering) = vapenskada+49, cirka 56 poäng (slagsvärd). Hans attacker är på 95%/70%/45%/20%, vilket ger 125 poäng skada. Dessutom kommer (med förbättrad fatalitet) 20% av hans träffar att hota fatalitet vilket ökar medelskadan med ytterligare 25 poäng. Totalt 150 poäng skada mot rackarens futtiga 60.

Det roliga är ju att han gör det i nästa runda igen, och nästa, och nästa. Alltmedan rackaren letar efter en position där han omringar motståndaren och kan göra tjuvhugg igen.

Visa mig gärna vilka feats som tillåter fightern att komma up i samma skadenivå som wizarden eller rougen där (core rulebooks).

Som sagt. Jag använde totalt sex knep. En krigare på grad 17 har totalt 16 eller 17 knep.

Och fightern skulle ges lite mer av samma valmöjligheter som rangern får (som får välja stridsstil och är mer än hyffsad i strid).

Jag hade förstått om du jämförde med jägarens högre färdighetspoäng. Men stridsstil?? Medan jägaren får välja på två olika knep lite då och då, väljer krigaren bland dussintals knep. Nästan varje grad.

/Mikael

 

[Dante]

Välj rätt feats ...

Hur lösa problemet utan att ändra reglerna?

Ge din fighter hyfsad Intelligence.

Köp Cross-class skills.

Köp Feats som ger bonus på skills.

Köp Feats som ger dig fler Class skills.

Ett exempel:

Human fighter 1, Int 14, Feats: Negotiator, Cosmopolitan (Knowledge: Royalty and Nobility) (från FRCS) och Mounted Combat = Handle Animal 4 ranks, Diplomacy 2 ranks, Knowledge: Royalty and Nobility 4 ranks, Perform: Sing 2 ranks och Ride 4 ranks; dessutom tillkommer ev. modifikationer från grundegenskaper samt +2 bonus i Diplomacy, Knowledge: Royalty and Nobility och Sense Motive.

Tadaa! En questing knight.

Jamen, säger någon, den där snubben blir ju sämre på att sparka orcharsle än en fighter som bara skaffar krixafeats.

Tuff skit! Du kan inte både äta kakan och ha den kvar. Antingen gör du en slåssig typ eller så väljer du skills och feats som passar den typ av gubbe du vill spela.

Vän av ordning kommer säkert även att påpeka att mitt exempel kräver inköp av Forgotten Realms Campaign Setting, men eftersom jag blivit skälld för att vara en ravening fanboy så bryr jag mig inte då jag förstått att det är sådana lösningar ravening fanboys ska föreslå.

 

[Archer]

Re: Välj rätt feats ...

Hmm, bara en tanke. Feats som ger bonus på skills, ger bonus på Checks, och räknas därför inte för prestige classes. Det är ju trots allt Ranks enbart som det gäller för att kvalificera sig till en PRC.

Men är med dig på ditt resonemang. Trots det kommer jag att stuva om lite i Fighter classen för att skapa en variant som passar kampanjvärldar där man inte har lika mycket tillgång till rustningar. Men det är kanske besides the point.

 

[Archer]

Re: Själv skulle jag...

Hmm, jo. Vissa vore trevligare ifall rollpersonerna kunde ta mycket tidigare, typ kring lvl 4 till 5.

 

[anth]

Midnight

Men tack för dina exempel, Complete Warrior blev just mer användbar för min del. Dock inte in nuvarande Midnight kampanj, där prestige classerna inte passar in

Men midnight har ju sina Heroic Paths som gör att rollpersonen blir mer personlig.

Dessutom satte du fingret på en öm punkt.
Det är inte alltid så lätt att stoppa in en prestigeklass från en värld i en annan värld.

 

[Archer]

Re: 3.5 Fighters för inflexibla? [Edited]

Ok, krigaren kan väl diska ut en del damage då, men detta förutsätter ju som sagt att han har abnormt hög styrka (25 eller 26 som du använder är ju bara typ möjligt om man är half-orc och lägger alla sina ability bonusar där).

Utöver det anser jag personligen det vara lite fel att räkna in magiska vapen när man ska jämföra en klass grundförutsättningar. Det är inte i varenda kampanjvärld som det ens finns magiska vapen (åtminstonde inte då jag spelleder).

Visst, Power attack, Greater Weapon specialization, etc. är effektivt, så länge man inte möter motståndare med mer än normal AC så att man kan använda sig av dem. Mot värre varelser som man lär råka ut för, har inte krigaren den lyxen att kunna använda sig av Power attack om han vill ha en hyffsad chans att träffa.

Nå, nog om skada. Du har bevisat att det är möjligt för en fighter att dela ut stor mängd skada.

I mina ögon är de ändå rätt tråkiga, och kommer att modifieras till en bredare klass, precis som sorcerer och wizard. Alternativet är att låta varje spelare spela fler rollpersoner för att täcka upp bristerna i klass-systemet. Något jag inte känner för.
Tydligen är jag inte den enda som har uppfattat dem som sådana då de nya grund-klasserna i Unearthed Arcana tydligen har gått samma väg, mer skills, mer skill points, och mer valmöjligheter.

"Jag hade förstått om du jämförde med jägarens högre färdighetspoäng. Men stridsstil?? Medan jägaren får välja på två olika knep lite då och då, väljer krigaren bland dussintals knep. Nästan varje grad."

Hmm, har lite svårt att förklara exakt vad jag menar där. Exakt jämförelse med rangerns stridsstil är på ett sätt fel. Det jag vill ha är att klassen fighter ska ha mer unika class features. Istället för att välja en bonus feat till exempel välja från en lista med class features som endast fightern har. Till exempel en stridsstil som tillåter honom att försvara sig bättre utan rustning (utöver Combat Expertise mfl) osv.

Edit: Det sista är kanske bättre att hantera genom införandet av fler feats som kan uppväga avsaknad av rustning.

 

[Archer]

Re: Du glömde fighterns magiska svärd ...

Han har många attacker, men Rangern och Barbarian har precis lika många till lika hög Base Attack Bonus, så unik blir han inte i det avseendet.

 

[anth]

Prestige Classes

Hmm, jo. Vissa vore trevligare ifall rollpersonerna kunde ta mycket tidigare, typ kring lvl 4 till 5.

Om man gjorde en Prestigeklass med lägre prerequisites så skulle det ju inte vara lika mycket prestige att ta den klassen.

 

[Archer]

Re: Midnight

Heroic Paths gör mycket för att göra varje rollperson mer unik. Och precis som du säger, det är inte lätt att överföra alla prestige classes. Till midnight är det särskilt svårt.
Av den anledningen kommer jag modda en del classes lite. Midnight är en kampanjvärld där rustningar och vapen är inte något som alla går omkring med, därför behöver man införa något system som tillåter rollpersonerna att få ett bättre försvar (AC) utan rustning. Samma problem finns i Dark Sun om jag har förstått Staffan rätt.

 

[Archer]

Re: Prestige Classes

Visserligen sant att det skulle vara mindre "prestige" att ta den. Men eftersom prestige classes primärt är ett verktyg för att ge mer "känsla" till en kampanjvärld, kan det vara lämpligt att göra dem tillgängliga redan på lägre nivåer i vissa kampanjvärldar.