Nekromanti Tidsåldrar i Mundana [SPOILER]

[Marukusu]

I en plötslig iver att försöka kartlägga Mundanas forntid, delvis triggat av allt snack om Danarth i tråden nedan, så har jag konstruerat nedanstående tabell för att sammanfläta vår jords arkeologiska tidsperioder med Mundanas:

Stenålder: 7002 f.D.-ca 2050 f.D. – (Människorasens begynnelse)-3500 f.Kr.

Bronsålder: ca 2050 f.D.-350 e.D. – ca 3500-1100 f.Kr.

Järnålder: ca 350-1850 e.D. – ca 1100 f.Kr.-400 e.Kr.

Medeltid: ca 1850-(2968 e.D.) – ca 400-1500 e.Kr.

Nutid: 2967 e.D. – ca 1500 e.Kr. (=senmedeltid/tidig renässans)

(årtalen är mycket ungefärliga och mycket rippade från Wikipedia, kritik är påbjuden)
Det uppenbara problemet med denna tabell och denna sortens tänkande överhuvudtaget är att Mundana de facto inte är jorden. Var tiotusende år invaderas Mundana av demoner och annat magiskt shit som förintar praktiskt taget all civilisation, och magi inte bara existerar utan verkar genomsyra allt vilket naturligtvis är naturlagar som inte gäller på vår egen jord. Dessutom så är denna tabell mycket mundano-/eurocentrisk och tar ingen som helst hänsyn till att vissa kulturer utvecklas snabbare än andra (typ... Kina), men det kan jag leva med.

Jag vill alltså ha en tabell där jag som SL kan ha en någotsånär koll på hur pass utvecklat Mundana var vid ett visst årtal. Det enda jag kräver är lite ordnung! Hjälp mig, Bullen!

 

[vandraren]

Re: Tidsåldrar i Mundana

Såklart är ju inte Mundana Jorden men detta har stört mig ibland. Det betyder nämligen att alla häftiga imperium, typ Colonan och Danarth var någon slags stenåldersimperium, vilket bara känns löjligt. Man kan ju argumentera att all teknologi inte blev whipad under mörkret och att imperierna faktiskt hade tillgång till lite mer avancerad teknologi och arkitektur etc. Men då får man ju problemet med den sjukt långsamma utvecklingen under denna eon.

Möjlig förklaring: Drakarna har varit busy med att bränna saker de senaste 10.000 åren helt enkelt.

 

[Adams]

Re: Tidsåldrar i Mundana

Darnath överlevde det senaste mörkret. Dom hade förutspått det. Alltså behållde dom sin teknologi. Däremot dog 1/3 av folket pga Självmord och galenskap.

 

[Regmolar]

Re: Tidsåldrar i Mundana (spoiler)

1: Ditt inlägg spoilar Mörkret till typ 100 %; du kanske borde markera det?

2: Det här stämmer eventuellt för delar av vanarerna, och lite senare för de centralmundanska rikena (Consaber, Soldarn, Asharien etc.). Tyvärr finns ju följande problem...

Riken som Radh-Kamra, Danarth, Ziu, Zargan och andra, som låg på minst bronsåldersnivå rent teknologiskt, överlevde mörkret, kollapsade efteråt, återuppstod och försvann igen. Snarare än en exponentiellt växande kurva över utvecklingen har vi en massa omväxlande växande och sjunkande grafer för olika områden, som startar antningen högt eller halvhögt, därpå sjunker/växer och eventuellt sjunker igen innan de växer upp till dagens värden (Radh-Kamra-området gick t.ex. från bronsålderskultur till järnålderskultur (troligen) till stenålderskamorianer; Västlanden såg tre-fyra riken resa sig och utplånas för att ersättas med Tosh-stammar, Ziu tycks ha sjunkit också med tanke på de gamla kanalerna, Danarth bytte styrande, utvecklades, degenererade, krossades, ersattes, fick ny renässans, deltog i det coloniska fallet och återuppbyggdes som t.ex. Thalamur, osv.). Dessutom har vi ju alver, dvärgar och tiraker, som inte riktigt följer mänskliga spelregler...

Kortfattat: de två sista punkterna borde vara åtminstone acceptabla för de flesta nuvarande mundanska riken; för de andra måste du specificera lokal, och de ser i så fall knappast ut som de gör i tabellen. Det enda sättet att avgöra är att se om ett rike omnämns på platsen i L&H eller EM, och annars anta att det är ett samhälle på stenåldersnivå.

 

[Tell]

Re: Tidsåldrar i Mundana

För min del har jag helt enkelt kortat mundanas historia med ca 5000 år. Men det är inte vad du frågar efter.

Jag skulle tro att man på allvar kan låta mundana uppnå högre stadier av teknologi vid flera tillfällen, för att sedan glömma bort dem. Jag är inte vidare bevandrad i historia, men var det inte vad som skedde vid den doriska erövringen av Grekland? och vid plundringen av Bagdad under 1400-talet?
Poängen i så fall, skulle kunna vara att låta mundana drabbas av ett par tre katastrofer och farsoter, vilka kraftigt decimerar befolkningen, och kastar tillbaka den tekniska nivån - jämför svårigheten för medeltidens folk att föreställa sig hur Pantheons hålade kupol i rom byggdes.

I så fall så skulle perioden för 2000-1500 år sedan kunna markera en kraftig tillbakagång, som låter dig göra Colonans mundana minst lika civiliserat och teknologiskt som det vi vanligen spelar i.

 

[Marukusu]

"Darnath överlevde det senaste mörkret. Dom hade förutspått det. Alltså behållde dom sin teknologi."

Enligt L&H så sparkade Danarth demonröv med bronssvärd, vilket jag finner föga trovärdigt. Länderna vid det förra mörkret have även de haft 10,000 år på sig att utvecklas och borde åtminstone ha nått till den senmedeltida nivå som dagens civiliserade Mundana i allmänhet ligger på.

Danarth överlevde mörkret, sant, men med bara 1/3 av sin befolkning kvar. Extremt mycket teknik och kunskaper måste ha gått förlorat även om Danarth överlevde som nation, och det är mycket möjligt att de rent teknologiskt blev reducerade till stenåldersnivå eller bronsåldersnivå, vilket jag har utgått ifrån.

 

[Marukusu]

Re: Tidsåldrar i Mundana (spoiler)

"Ditt inlägg spoilar Mörkret till typ 100 %; du kanske borde markera det?"

Mmjo, det gjorde visst det. Tack för upplysningen.

"Det här stämmer eventuellt för delar av vanarerna, och lite senare för de centralmundanska rikena (Consaber, Soldarn, Asharien etc.)."

Jag skrev uttryckligen att det var ett problem att tabellen var "mundanocentrisk" och att den inte tog upp att olika kulturer avancerar teknologiskt olika snabbt. Jag kan tänka mig att de stora vanariska jordbrukskulturerna är de som är mest berörda (Jargien, Asharina, Rhung-Alari). Jag skrev också att jag kunde leva med den centrismen, tillsvidare åtminstone.

"Det enda sättet att avgöra är att se om ett rike omnämns på platsen i L&H eller EM, och annars anta att det är ett samhälle på stenåldersnivå."

Det som står i L&H tar jag med en saftig nypa salt, även om det dessvärre är det enda som finns att gå efter.
EM har jag ingen tillång till och jag kommenterar därför inte den boken.

 

[Marukusu]

Re: Tidsåldrar i Mundana

"Jag skulle tro att man på allvar kan låta mundana uppnå högre stadier av teknologi vid flera tillfällen, för att sedan glömma bort dem."

Jo, i GM eller Dvärgar tror jag att det står något om t.ex. en farbar tunnel i Colonan som leder under en stor flod byggd under det Coloniska Imperiets glansdagar. Har för mig att jag läst något om att léaramalvernas svärdsklingor var av bättre kvalitét för X antal hundra år sedan. Just de exemplen gäller förvisso några av Mundanas icke-mänskliga folk, men jag vet rent instinktivt att det finns fler och mer relevanta exempel i Mundana.

"Jag är inte vidare bevandrad i historia, men var det inte vad som skedde vid den doriska erövringen av Grekland? och vid plundringen av Bagdad under 1400-talet?"

Eller för den delen vid Roms fall eller de Sydamerikanska högkulturernas förintelse...

"Poängen i så fall, skulle kunna vara att låta mundana drabbas av ett par tre katastrofer och farsoter, vilka kraftigt decimerar befolkningen, och kastar tillbaka den tekniska nivån - jämför svårigheten för medeltidens folk att föreställa sig hur Pantheons hålade kupol i rom byggdes.

I så fall så skulle perioden för 2000-1500 år sedan kunna markera en kraftig tillbakagång, som låter dig göra Colonans mundana minst lika civiliserat och teknologiskt som det vi vanligen spelar i."

En fullt logisk och bra lösning, som jag uppenbarligen inte hade en tanke på själv. Tackar, tackar.

 

[Ymir]

Re: Tidsåldrar i Mundana

Mja, alltså, I beg to differ. Den här idén om att tex Romarrikets fall var nån slags utvecklingsmässig -tillbakagång- är ganska passé. Visst går saker förlorade när kulturer försvinner eller förändras drastiskt, men i stort är Romarrikets samhälle långt mer primitivt än det medeltida. Att sedan de -teknologiska- kapabiliteterna i viss mån var bättre är mest lite av en bisak på sitt sätt. Man kan således lugnt låta Danarth ha mycket avancerad teknologi, mekanik, arkitektur och whatever, så länge dess utveckling fortfarande hämmas av tex slavsamhälle, brist på papper och tryckpress, avsaknad av bankväsende, brist på oceangående fartyg, jämförelsevis primitiva smidestekniker, etc, etc. Att Colonan kunde bygga lika häftiga kupoler och uppföra lika fräsiga statyer som cirefalierna kan i Mundanas nu betyder inte överhuvudtaget att cirefalierna inte är en långt mer avancerad kultur. Colonan kan ha varit nog så imponerande och mäktigt, men lika -civiliserat- som de främsta kulturerna i Mundanas nu, nej, det köper jag inte. För en så hög grad av utvecklingsmässig tillbakagång godtar jag bara direkt apokalyptiska förklaringsmodeller.

- Ymir, resonerar

 

[Ymir]

Här är tidslinjen från Västlandenmanuset:

BOX: Tidslinje - perioder och mûhadinska dynastier i Västlandens historia.
År (cirka) Händelse
Forntiden
- 5600 Gur-i-Amir, "De svunna härskarnas vila", uppförs i bergen utanför nuvarande Tabbah.
- 5300 Delkhang bryter sig fritt från Akpilos.
- 5105 Akpilos erövrar västliga områden av Ziu.
- 5033 Melûcka grundas. Magnifika bronshantverk skapas.
- 4921 Saoli Sung grundar Sungs lära.
- 4857 Krig mellan Ziu och Sung-riket. Ziu förlorar, och stagnation tar vid.
- 4132 Torlin i söder angrips av toshiska stammar, men räddas av magikern Belag Duncinna.
- 3919 Sungs gränser når nu fram till Igonhavet, och man tjänar stora pengar på att beskatta karavantrafik.
- 3700 Smideskonsten kommer till Ziu via zhanerna.
- 3591 Torlin står på sin höjdpunkt och behärskar hela området runt Malásarsjön. Rika kontakter med Sung.
- 3403 Riket Dabu bildas där Forion senare uppstår.
- 3300 Stigbygeln, en raunländsk uppfinning, börjar användas av zhanerna.
- 3339 Konung Chago Yelihu av Sung erövrar stora delar av Ziu. Allt går omsider förlorat till zhanerna.
- 3316 Stadsstaten Ashua i nuvarande Momolan ödeläggs av härjande demoner.
Zhanernas expansionstid
- 3000 Klimatförändring i Tarkas. Zhanerna rör sig västerut under konung Tarim.
- 3030 Zhanerna erövrar hela Ziu. Folkomflyttningar fortgår i sydlig och västlig riktning.
- 3019 Gur-i-Zinda, "Månens viloplats", byggs i Alkarzan. Där läggs Tarim Världserövraren till vila.
- 2993 Zolod-renk-Elall grundas i bergen norr om Ressiöknen, handel bedrivs med omgivande riken.
- 2800 Akpilos avträder områden till zhanerna. Enskilda stammar koloniserar områden bortom Blå havet.
- 2851 Nomadstammar anfaller Sung, Loulan och Torlin. Zhanerna tar tillfället i akt och slår upp ett brohuvud mot södern. Gudinnedyrkande stammar rör sig vidare till nuvarande Momolan.
- 2700 Viktiga stadsstater utmed handelsvägarna är Alkarzan, Kaal, Kashi, Tashkar, Melûcka, Sung.
- 2468 Profeten Sorgon verksam i Ziu.
- 2244 Toshiska stammar plundrar Torlins huvudstad.
- 1982 Sungs lära blir statsreligion i Akpilos.
- 1778 Zhanerna erövrar Loulan-riket och inlemmar det i Ziu.
- 1411 Zhanerna utplånar Torlin. Darkener-rikets saga är all.
- 1051 Akpilos går under i en serie katastrofer. Sung, som tidigare inlemmats i riket, bryter sig fritt.
- 1034 Krigsherrarna i Ziu erövrar till ett högt pris smärre områden efter ett krig mot Sung.
- 1021 Uppror på Cai. Eafel av Edron grundar det edronitiska imperiet.
- 1018 Somilio intas av Edron. Demoner släpps lösa i Summag.
- 1000 Framstående stadsstater: Alkarzan, Erlan, Kaal, Umma, Kashi, Khoraj, Zahalin, Jaccumta och Sung.
- 800 Jaccumta erövrar de sydliga karavanvägarna. Zhanerna har nu spritt sig över nästan hela kontinenten.
- 521 Pö Yunún dör som Sungs siste konung. Munkväldet tar vid.
- 517 Stadsstaten Tashkar underkuvar Alkarzan, Umma och Kaal och bildar ett expansivt rike i centrala Ziu.
- 295 Tashkar slukas av Koshanöknen, varvid kaos utbryter i dess vasallstäder. Umma krossas av Alkarzan.
Stamfaderns tid 0-682 e.M.
0? Himlens son enar zhanerna i och omkring Koshanöknen. Zius guldålder inleds.
100 Sar'whîd, Gudahärskaren palats, uppförs i Tabbah.
400 Papper gjort på hampfiber uppfinns och sprids.
529 Nomadstammar angriper Sung med märkliga väsen i följe.
Perioden Natt och dag 682-999
682 Det vanligaste årtalet för Stamfaderns avfärd bland nutida mûhadinska historiker.
690 Stamfaderns söner bråkar om makten. Zhaner under Rûzhan invaderar Tarhai.
720 Shah Rukh avsätts och går i exil till Jaccumta.
722 Mhîm Ahirlan giftmördas. Riket splittras, och århundraden av inbördeskrig tar vid.
990 Härskarmakten har slutligen stabiliserats under Mhîm Odani al-Kadher
996 Fata?a skrivs av en präst i Ziu.
Dynastin Zhia 999-1170
1030 Den store poeten Li Zalké är verksam.
1123 An'ak Khanum-dhaoragen uppförs i Alkarzan.
Rashanmhid-dynastin 1170-1288
1189 Rashanmhid-universitetet grundas i Alkarzan.
Eunuckväldet 1288-1390 (Yandar-dynastin 1288-1396)
1288 Rashanmhid-dynastin förlorar ett krig mot Ansale-Idon och störtas av hoveunuckerna.
1314 Edron ockuperar nordvästra Ziu fram till Tabîmbergen.
1330 Momolan bildas. Demoniska väsen drivs tillbaka österut.
1390 Eunuckernas inflytande i Ziu har nått en absurd nivå, och de berövas makten i ett folkligt uppror.
Mûhad-dynastin 1396-2076
1396 Gurigan i-Mûhad avrättar Mhîmen och utropar sig själv till gudahärskare. Mûhadinsekten tar makten. Edronitiska kolonier på den mûhadinska landtungan befrias.
(De två dynastierna 1450-1925)
1450 Ziu splittras efter en religiös schism, och den östliga fraktionen placerar en mot-Mhîm i Karakim. Det västliga gamla Ziu byter namn till ?Mûhad?.
1534 Sung expanderar åter, Eumo bildas.
1500 Cirefalierna plundrar Momolan i omgångar.
1621 Edron koloniserar Nadaria.
1800 Bomull börjar odlas i Mûhad.
1832 Edron koloniserar Udorion.
1925 Mirahmad den Lysande återerövrar Ziu. Det nuvarande Mûhad tar form.
Häxmästarnas välde 2068-2166
2068 Gudahärskaren ger sitt råd av hovmagiker oerhörda befogenheter.
2076 En allians undertecknas mellan Edron och Mûhad. Mhîmen själv visar sig ha ersatts med en vandöd dubbelgångare av sina egna hovtrollkarlar, som snabbt tar makten i rikets hjärtland. Ett mycket blodigt inbördeskrig tar vid.
2080 Häxmästarnas allians med Edron går om intet efter sjöslaget vid Quaran.
2164 Merparten av Häxmästarnas områden har återerövrats. Tabbah visar sig dock nästan ointagligt.
2166 Edron ödeläggs av drakarna. Häxmästarna ger upp och skingras, och en ny dynasti av Gudahärskare får makten. Det edronitiska riket upplöses.
Zahal-dynastin 2166-2632
2171 Verashimorden bildas.
2196 Atsîralque ail akama-akademin grundas i Quaran.
2384 Det nordliga Nadaria går under då horder av troll slår sönder det sista av det edronitiska riket.
2415 Karagerna under emir Soyurghatmish erövrar östligaste Ziu.
Wadi-dynastin 2632-2654
2654 Gudahärskaren med familj massakreras av upproriska vasaller. Khoja-klanen tar makten.
Khoja-dynastin 2654-2717
Talimhad-dynastin 2719-3031
2885 Pesten bryter ut i Quaran.
2994 Hemsökelserna norr om Eumo minskar i styrka, och landet flyttar sina gränser norrut.
Zimil-dynastin 3031-3130
3130 Mhîmen störtas av kefalerna, och ett långvarigt inbördeskrig tar sin början.
Qimhai-dynastin 3139-3241
3143 De östzhaniska juntharerna grundar riket Ghalden kring en oasstad i Tarkas. Yakubeg blir konung.
Sjöfarardynastin 3241-3510
3250 Ihanar Sjöfararen rustar upp den mûhadinska flottan. Handeln över haven ökar.
3260 Sjöherre Reshim ben Alad företar berömda seglatser ända bort till Sinadera och Ebhron.
3300 Té importeras från fjärran västern, och dricks och odlas i allt större skala i Mûhad.
3436 Mûhad anfaller Eumo i ett försök att stävja dess expansion. Eumo segrar emellertid.
Wahan-dynastin 3510-3788
3537 Första mûhadinska invasionen. Mûhadinerna ockuperar delar av Jargien men drivs till sist tillbaka.
3544 Massaker på ?Asawister i Jen.
3600 Jargiska korsfarare ödelägger Ghalden-riket.
3788 Tabarattha-sekten lönnmördar gudahärskaren.
Drottning Telles välde 3788-3846
Kharidj-dynastin 3846-3914
3870 Missväxt i nordvästra Mûhad leder till omfattande svält och religiösa motsättningar i riket.
3897 Eumo tar tillfället i akt och ockuperar bördiga områden i sydvästra Mûhad.
Hiram-dynastin 3914-4138
3990 Mûhadinsk offensiv mot Tarkas. Av savakunnerna ödelagda områden återerövras.
3996 Andra mûhadinska invasionen. Mûhadinerna tränger djupt in i Jargien, men förlorar ändå i slutändan sedan härföraren avlidit. Jargierna återtar fort de ockuperade områdena.
4005 Kanalen mellan Locarda och Malásarsjön färdigställs i Momolan.
4007 Jargiska legioner når Zius gräns, men får snart ge upp erövringarna i Tarkas.
4057 Den jargiska kolonin Lopnor grundas.
Izkhan-dynastin 4140-4283
4150 Rika guldfyndigheter hittas i Belu, som fort inlemmas i konfederationen Eumo.
4269 Östzhaniska nomader intar Karakim och Mûhads tarkiska delar.
4273 Cirefalierna grundar Gordrion i det forna Nadaria, som blir mycket gynnsamt för handeln över Ziu.
Wolani-dynastin 4283>
4350 Matruk Wolani tillträder den gyllene tronen.
4362 Nomadhövdingen Toktamish plundrar Zahalin, Mûhads viktigaste fäste i söder.
4364 Kefalen av Jahna påbörjar uppgrävandet av den forntida Ildir-kanalen.
4366 Nu!

Vi noterar här att smideskonsten, dvs -järn-, kom till Ziu nästan 8000 år innan Mundanas 'nu', vilket inte öht stämmer med ditt förslag. Bronssmidet antog jag hade funnits sedan före Mörkret. Min bild av de äldsta kulturerna är, att som de skildrats i modulerna, måste de ha varit på minst bronsåldernsnivå redan, och jag gillar inte tanken på totala kulturbrott; mest för att sådana är extremt osannolika generellt. Snarare ser jag gärna en kontinuitet från äldsta tid, fram till Mundanas nu. Således har jag absolut inget problem med att se Radh-Kamra kötta demoner med bronsvapen, tvärtom - jag ser Radh-Kamra som en storslagen och fantastisk, men likfullt arkaisk, civilisation. Bronsålderskulturer är liksom inte mesiga per default, tvärtom - se hur folk desperat försöker krysta in bronsåldersegypten i Romarsettingar hela tiden (det är typ det enda stora felet i 'Rome'), enkom för att bronsåldersegypten är så obscent jävla häftigt. Och Kaosdvärgarna och Tomb Kings är ju de överlägset häftigaste fraktionerna i Warhammer, och de är båda tungt inspirerade av bronsålderskulturer. Bronsåldern öht är en mycket underskattad tidsepok. Stenåldern på Mundana (även om vissa folk såklart är kvar i den än) tog slut redan före Mörkret, vill jag hävda - det finns ingen annan förklaring som håller. Människan måste ha börjat bruka jorden mycket kort efter sin tillblivelse, osannolikt as it may be (och detta med människornas skapelse stör mig ju enormt mycket med Eon), varvid Mundana här har en radikal skillnad mot Jorden - det finns i princip inget paleolithicum.

Jag menar alltså, att som jag ser det, och modulerna tycks stödja mig i detta, bör Mundana ha trätt in i järnåldern sedan ungefär 8000 år. Det är ingen orimlighet - vi har IRL alla skäl att anta, att en industrialisering och därav följande teknologisk utveckling inte är sannolik, givet att det inträffade så sent i människans historia, och varken i Romarriket eller Songkina, och särskilt med magi i beaktande, funnes inga skäl att Mundana tvunget skulle ha utvecklats bortom en senmedeltida nivå. Det tycks först ha inträffat väldigt nära Mundanas nu; sedan dvärgarna läckt ut tryckpressen och cirefalierna och sabrierna kickat igång en kolonisation och begynnande kapitalism.

Sedan är det -fortfarande- totalt bisarrt att så många, ja, ens några, riken, religioner och kulturer i Mundana mer eller mindre har en obruten kontinuitet sedan 10 000 år tillbaka, men det är en helt annan femma.

Btw, arkeologiskt sett är vi fortfarande i järnåldern. Medeltiden och renässansen är snarare historiska epoker, som inte utan vidare är applicerbara på en global skala. Det finns däremot tex i Medelhavsvärlden en kopparstenålder, chalcolithicum, som man med stor behållning kunnat applicera på Mundana om man väljer att köra på din modell med en lååång stenålder. Det är inte så att jag ogillar själva -idén- där, undantaget kulturbrott-premissen. Haken med din modell är snarare den att stenålder och större riksbildningar är två mer eller mindre oförenliga fenomen; medan allt publicerat material gör gällande att det fanns stora riksbildningar i Mundana under den period där du placerar in stenåldern. Just därför lät jag zhanerna uppföra fantastiska monument som Gur-i-Mir och Gur-i-Zinda redan under denna tid. Med din modell kom Stamfadern till zhanerna tidigt under bronsåldern; och det fungerar helt enkelt inte med hur Mundanas historia beskrivits i publicerat material.

Ja, och sedan är Mundana möjligtvis för fantasy för att dylika modeller ska vara särskilt applicerbara överhuvudtaget. Jag menar, vad var kamorferna på för nivå 5000 f.D.? Kristall- och Utomvärldsliga Superlegeringar-åldern?

- Ymir, cåpypejstar

 

[Marukusu]

Re: Tidsåldrar i Mundana

Nu var ju förvisso Rom i ett stadium av dekadens och allmänt förfall redan hundratalet år innan själva staden föll för "barbarerna", men jag vill ändå påstå att viktiga teknologiska kunskaper gick förlorade för lång tid framöver, främst rent arkitektoniska grejer såsom konstruerandet av vägar och framställningen av cement.
Att sedan medeltiden som historisk epok är mycket underskattad och ofta "undergraderad" Romarriket, som ofta var direkt ociviliserat, det håller jag med om. Vad fan nu "civilisation" egentligen betyder...

 

[Marukusu]

Ok, efter en god stunds kontemplation och konsulterande med diverse Osprey-böcker så har jag kommit fram till att bronsåldern var cool. Jag antar att de forna högkulturerna Ziu, Danarth, Torlin, Tokon etc. som överlevde mörkret var kapabla att göra så även om de ”bara” hade tillgång till bronsvapen.
Man får väl också anta att magiflödet var annorlunda på den tiden och bla bla bla…

Jag antar att min idé om att sammanställa Mundanas och vår jords arkeologiska tidsperioder var rätt så dödfödd, fast det kom å andra sidan ingen större chock ens för mig själv.
Låt oss anta att alla civilisationer som besegrade mörkret rent teknologiskt låg på bronsåldersnivå. Dvärgarna var om inte de första så definitivt bland de allra första att tillverka föremål av järn, vilket de så småningom även lärde människorna (vanarerna) i öst. I Colonan så började man använda sig av dvärgtillverkade järnvapen i stor skala under slutet av 3000-talet f.D. enligt L&H, och jag antar att de även lärde sig processen att framställa järnföremål av dvärgarna någon gång inom de närmaste århundradena efter det, och därefter så spred sig ”järnåldern” västerut (såvida inte man i västerlanden upptäckt järnets hemlighet utan dvärgisk hjälp).
Med tanke på att alverna hade så pass avancerad teknik att de kunnat resa ut i rymden så borde de ha haft tillgång till en del riktig Badass Mothafuckateknik (eller åtminstone föremål av alvglas), men man kan lugnt anta att den mesta av den tekniken gick förlorad i och med att deras eterseglare kraschade och inåtvändheten började verka. Alvernas vapen låg därefter antagligen på samma nivå som de omkringliggande människornas, m.a.o. var de tillverkade av brons under de stora krigen.

Frågan är när ”medeltiden”, d.v.s. feodalismens uppgång i allmänhet tar vid i öst. Coloniska imperiets kollaps tycker jag låter som en rimlig startpunkt – östvärlden splittras och blir mer orolig när småfurstar utropar sig till självstyrande kungar, och dessa kungar betalar sina krigare med land att förvalta istället för pengar.

På tal om sadistiska babylondvärgar så har jag funderat på lämpliga sätt att överföra konceptet till Mundana. Först tänkte jag mig dem som en grupp dvärgar som under det förra mörkret valde att gå över till ”den vinnande sidan” med Xinu, Thanata och gänget istället för att gå under jorden eller dö förgäves som deras artfränder. Visst funkar väl det I guess, men sedan fick jag en annan idé – Klan Samar.
Tänk om Samar aldrig gick under i den ödesdigra striden i Renk-Samar-Maz-Vontar, utan om dess kung i desperation övergav Vontar till förmån för någon obskyr demongud i utbyte mot sin klans överlevnad. Tirakernas här krossades förvisso med hjälp av den obskyra guden, men de övriga dvärgklanerna var snabba att censurera och revidera hela händelsen och klan Ghor sände snabbt en stor här till klan Samars sista fäste för att utrota de kätterska förrädarna, men då de upptäckte att de även hade fruktansvärda demonyngel att strida mot så gav de upp alla försök att storma fästet och började därefter istället ”vakta” fästet för att se till att ingen(ting) någonsin kommer in eller ut ur den förbannade platsen. Det vore ju knappast första gången dvärgarna skriver om historien… problemet är dock att jag inte kan motivera att klan Samar skulle vara särskilt mesopotamiska av sig, så min första tanke kanske är bättre.

 

[Regmolar]

Re: Tidsåldrar i Mundana (spoiler)

Jag skrev uttryckligen att det var ett problem att tabellen var "mundanocentrisk" och att den inte tog upp att olika kulturer avancerar teknologiskt olika snabbt. Jag kan tänka mig att de stora vanariska jordbrukskulturerna är de som är mest berörda (Jargien, Asharina, Rhung-Alari). Jag skrev också att jag kunde leva med den centrismen, tillsvidare åtminstone.

Det största problemet är nog att ingen av de kulturerna ha avancerat från stenåldersnivå; de baserar sig på äldre riken som Ramora, Zargan, Maulio, Danarth, Coloniska imperiet etc. Skillnaden är bara att i "centralmundana" har de fallna rikena snabbt ersatts av nya, något som inte hänt på alla andra ställen. Det enda rike som någorlunda utvecklats ur intet är typ Ehbron, vad jag vet.

Det som står i L&H tar jag med en saftig nypa salt, även om det dessvärre är det enda som finns att gå efter.
EM har jag ingen tillång till och jag kommenterar därför inte den boken.

EM innehåller en ganska detaljerad tidslinje över Mundanas senaste tiotusen år och omnämner förmodligen fler riken än L&H; vad jag förstår var de riken som överlevde mörkret om något mer avancerade än de som finns nu, typ överallt.

Enda sättet att få en någorlunda linjär utvecklingskurva är antingen att begränsa området och tidsperspektivet till ett område av drygt Asharinas storlek under som mest 3-4000 år, i övrigt är det nog omöjligt. Fast å andra sidan kan man ju lika gärna stuva om bland de gamla riken, ändra lite i tidsskalorna och strunta i allt vad mörkret heter, så har man en trevligt, mytiskt, med-massor-av-ruiner-från-forntiden-förlutet på tiotusen år i vilket fall

 

[Regmolar]

Danarth spöade dem inte med teknologi; de motstod invasion med enorma horder av vandöda. Man behövde helt enkelt aldrig teknologiskt utveckling, eftersom man hade en outsinlig källa till outtröttlig och icke-klagande, vandöd arbetskraft (se Grekland/Rom och slavarna)

Ser man på L&H märker man att magin även var avsevärt mycket starkare (och förmodligen långt mer utvecklad) i dåtidens Mundana. Dessutom var människan en relativt ny ras, och började just ta över från de avsevärt mer avancerade djurfolken. Troligtvis segade den teknologiska utvecklingen ned än mer än det gjort i den här tidsåldern pga. magin, och i övrigt så har vi ju även gott om exempel på högkulturer i vår värld som stannat på stenåldernivå (Maya, Inka) eller högre (Kina). Det är ju liksom bara Europa som haft den underliga tendensen att utveckla sig extremt snabbt teknologiskt från medeltidsnivå, som Ymir påpekade en gång...

Så det mesta går nog att förklara om man verkligen vill; det är bara att bestämma hur man vill ha det

 

[Regmolar]

Frågan är när ”medeltiden”, d.v.s. feodalismens uppgång i allmänhet tar vid i öst. Coloniska imperiets kollaps tycker jag låter som en rimlig startpunkt – östvärlden splittras och blir mer orolig när småfurstar utropar sig till självstyrande kungar, och dessa kungar betalar sina krigare med land att förvalta istället för pengar.

Fast det här uppstår väl bara i Consaber? Thalamur har jag börjat uppfatta lite som ett Bysans; en överlevande rest av ett gammalt imperium som kanske är långt ifrån sin föregångare, men ändå mycket mäktigt.

Betyder det här förresten att feodalismen utvecklats oberoende i Asharina och Rhung-Alari ungefär samtidigt?

 

[Marukusu]

"Fast det här uppstår väl bara i Consaber?"

Coloniska imperiet sträckte sig till nuvarande Jargiens östra gränser och dess inflytande säkerligen bortom det. Även när imperiet var på dekis så måste dess system ha gjort bestående intryck på sina omkring liggande länder under såpass lång tid med tanke på rikets fullständiga kulturella och ekonomiska dominans under dess glansdagar.

Undantaget Soldarn, Damarien och Drunok som är fullfjädrade feodala samhällen inom Colonans kulturella sfär så finns det rudimentär feodalism i både Asharien, Västmark och Thalamur (även om det Thalaskiska systemet är långt mer byråkratiskt än vanligt och snarare meritokratiskt än aristokratiskt). Innan Asharien blev den meritokratiska jarlaunion den är idag så var den ett kungadöme (Nevo), förmodligen med feodal struktur.

Sedan så kan ju feodalismen ha uppstått på andra håll i Mundana utan någon direkt koppling till Colonans förfall, på samma sätt som t.ex. vår jords Japan hade en feodal struktur utan att ha blivit påverkat av Romarrikets kollaps. Thismalvernas feodalism och de västerländska staternas struktur är exempel på det.

"Thalamur har jag börjat uppfatta lite som ett Bysans; en överlevande rest av ett gammalt imperium som kanske är långt ifrån sin föregångare, men ändå mycket mäktigt."

I ärlighetens namn gillar jag inte det officiella post-Krilleanska Thalamur. Alls. Riket är alltför konservativt och de helt plötsligt tillkomna ätternas totala makt stämmer inte överens med det teknokratiska styret som min egen vision av Thalamur en gång hade.
Å andra sidan så känns den stolthet neromenzerna har efter det Coloniska imperiet helt rätt, och jag antar att du har en poäng i att likna förhållandet med Bysans och Romerska imperiet.

Å tredje sidan så har vi ju förhållandet mellan Ryssland och Rom. De tidiga tsarerna hävdade att de var Romarrikets rättmäktiga arvtagare efter Konstantinopels fall till turkarna och att Moskva var "det tredje Rom" trots att ryssarna aldrig haft någonting med det gamla Rom att göra (något Ryssland fanns det inte ens under Romarrikets dagar).
Jag tänker mig att detta är förhållandet som råder mellan Jargiska kejsardömet och det gamla Coloniska imperiet, som förklaring till den uppenbara Rom-rippoffen som Jargien är.

 

[Regmolar]

Bra genomgång av feodalismen; influenser från det sammanfallande Colonan samt eventuellt från inspiration från Thism förklarar uppkomsten i väst, medan den östliga som sagt bildades av sönderfallet. Thalamur har inte tagit efter det så mycket eftersom det var det administrativa centrat. Sedan har väl lite egna uppfinningar utefter liknande förhållanden (sönderfallande riken) också gjort sitt, och i övrigt är det en ganska vanlig grundmodell.

Jag känner mig upplyst ^^

I ärlighetens namn gillar jag inte det officiella post-Krilleanska Thalamur. Alls. Riket är alltför konservativt och de helt plötsligt tillkomna ätternas totala makt stämmer inte överens med det teknokratiska styret som min egen vision av Thalamur en gång hade.
Å andra sidan så känns den stolthet neromenzerna har efter det Coloniska imperiet helt rätt, och jag antar att du har en poäng i att likna förhållandet med Bysans och Romerska imperiet.

Å tredje sidan så har vi ju förhållandet mellan Ryssland och Rom. De tidiga tsarerna hävdade att de var Romarrikets rättmäktiga arvtagare efter Konstantinopels fall till turkarna och att Moskva var "det tredje Rom" trots att ryssarna aldrig haft någonting med det gamla Rom att göra (något Ryssland fanns det inte ens under Romarrikets dagar).
Jag tänker mig att detta är förhållandet som råder mellan Jargiska kejsardömet och det gamla Coloniska imperiet, som förklaring till den uppenbara Rom-rippoffen som Jargien är.

Tyckte Thalamur (som de flesta riken i GM) var lite för tunt för att jag skulle kunna bilda mig en egen uppfattning, så jag gör som jag brukar och modifierar mentalt allt jag läser till att bli något jag gillar. Den stora Bysansliknelsen jag gör är nog tänket att man den sista spillran av ett mäktigt imperium i en värld av barbari.

Jargien tror jag är egenutvecklad som form av hur det bildades och, till skillnad från hur jag ser Colonan, ett extremt decentraliserat rike av Tysk-romerskt stuk.

Men din bild är minst lika bra sett ur sin synvinkel, så jag försöker inte övertala dig

 

[Marukusu]

"Tyckte Thalamur (som de flesta riken i GM) var lite för tunt för att jag skulle kunna bilda mig en egen uppfattning... (snipp)"

Krille, Rhung-Alari ländernas fader, skrev när han ännu var aktiv inom Neogames att han hade Sovjetunionen i åtanke när han skapade om Thalamur. Glimtar av sovjet går fortfarande att se även i det officiella post-Krilleanska Thalamur, t.ex. den officiellt sanktionerade ateismen, nepotismen, nomenklaturan kontra "folket" och, naturligtvis, Rakhori.
Min vision av Thalamur var förutom att hela kulturen var mycket mer influerad av Östeuropa och Asien (kulturellt inflytande från raunerna i norr), men den visionen krossade bakgrundsmodulen Thalamur rätt flitigt. Jag har funderat på att skita fullständigt i det officiella Mundanas version av Thalamur men det känns jobbigt och tråkigt.

"Jargien tror jag är egenutvecklad som form av hur det bildades och, till skillnad från hur jag ser Colonan, ett extremt decentraliserat rike av Tysk-romerskt stuk."

Problemet som jag ser det är de uppenbara lingvistiska likheterna mellan det forna Colonan och nuvarande Jargien. Både den äldre coloniskan och den kejserliga jargiskan verkar vara detsamma som vår världs latin, vilket i mina ögon inte är logiskt försvarbart eftersom att Jargien och Colonan aldrig hade något kulturellt utbyte. Ska man krångla till det ännu mer verkar ebhronitiskan, av alla jävla språk i Mundana, också vara latin...

 

[Regmolar]

Förstår till dilemma med Thalamur.... I din position skulle jag nog skära ned betydligt på ätternas makt; det bästa är kanske att säga att adoptioner, mellangiften och ättebyten efter ett par tusen år förvandlat dem från "ätter" i ordets sanna bemärkelse till politiska grupperingar inom styret, som lobbyar och skaffar positioner i Tribunalerna, som utövar den riktiga makten. Då slipper man det där "du är en sån här och är därför sån och sån och har såna egenskaper för att det typ är coolt"-tänket som jag får lite vibbar av hos ätterna, och istället "du är med här för att du tycker såhär och gillar sånt här".

Problemet som jag ser det är de uppenbara lingvistiska likheterna mellan det forna Colonan och nuvarande Jargien. Både den äldre coloniskan och den kejserliga jargiskan verkar vara detsamma som vår världs latin, vilket i mina ögon inte är logiskt försvarbart eftersom att Jargien och Colonan aldrig hade något kulturellt utbyte. Ska man krångla till det ännu mer verkar ebhronitiskan, av alla jävla språk i Mundana, också vara latin...

Tja, vi får nog anta att vanarerna talade något slags proto-latin när de invaderade, som sedan lagt grunden för jargiska med dess avart ashariskan, coloniskan med dess ättling sabriskan, ehbronitiskan och möjligen även thalaskiskan... och sedan beklaga oss över att författarna borda ha kunnat hitta åtminstone ett till språk att använda för magiterminologin och det dära...

 

[Tell]

En möjlighet (som jag händelsevis favoriserar) är att leka med kronologin en aning. Ebron enades pga av invasion av okänd fiende, vilket tvingade samman terek och caballan. Varför inte låta denna fiende vara Colonan, vilket dessuton får ha ockuperat de norra delarna av landet, vilket skulle göra mundana mindre ö-betonat och dessutom förklara varför Danabreann är så politiskt mäktigt - det är den enda mellanstationen för handel på Ebroniska imperiet. Sedan drar vi oss till minnes att Amerta (som grundade Colonan, nb) och hennes knektar kom västerifrån. Varför inte göra dem till Drunokier, och låta denna stam också vara imperiebyggare, som kontrollerat Maulio, Merun och Lemira. Detta ger ursäkt att göra jargien till ett mer mångfaceterat land, och ger dessutom möjligheten att koncentrera en stor mängd adelsätter till östra jargien,vilket kan göra detta lite mer "mundant" (läs feodalt).

Thalamur kan enkelt lösas, genom att man stryker ätternas historia, men kommer ihåg vad som sägs- att dessa kontrollerar var sin tribunal. Om så är fallet, så kan den formella makten fortfarande ligga hos tribunalen, medan ätterna har de reella makterna. Om du vill göra det mer Orfiskt, så integrerar du adeln i alla exdrukiska riken så pass, att konungen av Consaber också är kusin och överherre till magikrat Ara, och låter exempelvis Deluvien vara en familj i ätten Myrdinor (vilket skulle förklara deras föräderi under kriget).