Nekromanti Deltråd om Alfapet

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,429
Location
Göteborg
Att spela utan sånt tycker jag skulle vara som att spela Alfapet fast med att man bara får använda ord som står i en ordbok; ganska meningslöst med andra ord.
Ok, det här citatet tror jag säger en hel del om skillnaden mellan oss. Jag brukar nämligen bara tillåta ord ur en ordbok (eller ja en ordlista SAOL) när jag spelar alfapet, och jag hade aldrig kunnat föreställa mig att någon spelade annorlunda.

(Kan se mig en actualy play recording som liknar det här om jag och krank skulle spela alfapet)

Krank lägger Zngorfk
Björn: Öh, det där är ju inget ord, det finns inte i ordlistan.
Krank: Spelar väl ingen roll det är snyggt
Björn: Nä men alltså du kan inte hitta på egna ord
Krank: Då blir ju det här spelet helt meningslöst
Björn: Öh.. ok

Men visst alltså jag kan förstå lite av tjusningen med tema å sånt också, om man i första hand ser det som ett taktiskt rollspel eller så, för där ingår det ju lite också att det inte behöver vara balanserat eller att man vet från början vilka förutsättningar som gäller.

Själv ser jag det mer som ett brädspel utan bräde, men jag antar att du inte är speciellt förtjust i att spela brädspel heller? Skulle schack bli roligare om det då och då kunde komma förbi en spelledare och slängde in några extra pjäser åt endera sidan?
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Tankar

Björn den gode said:
Jag brukar nämligen bara tillåta ord ur en ordbok (eller ja en ordlista SAOL) när jag spelar alfapet, och jag hade aldrig kunnat föreställa mig att någon spelade annorlunda.
Så du skulle inte tillåta »betongkeps« eller »hängröv«, bara för att de inte finns med i SAOL?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,523
Location
Göteborg
Re: Tankar

Björn den gode said:
Jag brukar nämligen bara tillåta ord ur en ordbok (eller ja en ordlista SAOL) när jag spelar alfapet, och jag hade aldrig kunnat föreställa mig att någon spelade annorlunda.
Så spelade jag också, tills jag besökte en vän i Australien, som ville spela med mig. Jag tyckte att det var orättvist, eftersom det var deras modersmål, men vi lirade med att du får lägga vad du vill, så länge du kan motivera det. Det var fanimej den roligaste omgång Alfapet jag någonsin spelat.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,429
Location
Göteborg
Re: Tankar

Så du skulle inte tillåta »betongkeps« eller »hängröv«, bara för att de inte finns med i SAOL?
Nä.. självklart inte, finns det folk som gör det alltså? :gremshocked:

(Fast det är mycket värre än så alltså):
Jag skulle inte tillåta regelbundna böjningar heller som "viktiga" eller "spelets" eftersom även det är mot reglerna (oregelbundna böjningar är ju med den senaste utgåvan i de flesta fall egna ord i nya SAOL och därför tillåtna).
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Re: Tankar

Genesis said:
Så spelade jag också, tills jag besökte en vän i Australien, som ville spela med mig. Jag tyckte att det var orättvist, eftersom det var deras modersmål, men vi lirade med att du får lägga vad du vill, så länge du kan motivera det. Det var fanimej den roligaste omgång Alfapet jag någonsin spelat.
Det är så vettiga typer spelar spelet, ja. Annars är ju spelet helt meningslöst, torrt och tråkigt.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Re: Tankar

Björn den gode said:
Ok, det här citatet tror jag säger en hel del om skillnaden mellan oss. Jag brukar nämligen bara tillåta ord ur en ordbok (eller ja en ordlista SAOL) när jag spelar alfapet, och jag hade aldrig kunnat föreställa mig att någon spelade annorlunda.
Eh... Spelar du Risk utan pakter? Spelar du poker utan bluff? Utan elementet av att övertyga varandra om vad ord betyder försvinner ju hela den sociala delen, tillsammans med den kreativa/språkliga. Allt som finns kvar är rent torrunk där den som hårdpluggat SAOL mest vinner. Det tycker inte jag verkar särdeles kul.

Björn den gode said:
(Kan se mig en actualy play recording som liknar det här om jag och krank skulle spela alfapet)

Krank lägger Zngorfk
Björn: Öh, det där är ju inget ord, det finns inte i ordlistan.
Krank: Spelar väl ingen roll det är snyggt
Björn: Nä men alltså du kan inte hitta på egna ord
Krank: Då blir ju det här spelet helt meningslöst
Björn: Öh.. ok
Mja, tänk mer... Ord som ögondike. "Det förstår väl vem som helst att ett ögondike är ett sånt där dike som de har utanför slakteriet, där man slänger ögonen. Numera måste ju allting källsorteras..."

Och så kan nästa person lägga dit nåt mer - "ögondikesstädare". Man bygger vidare på små snuttar gemensam interaktiv fiktion snarare än försöker memorisera långa listor med "korrekta" ord. Spelet blir levande och blir mer kreativt. Som skillnaden mellan att på en mattelektion sitta och göra liknande tal om och om och om igen respektive att försöka lösa konkreta matteutmaningar.

Björn den gode said:
Själv ser jag det mer som ett brädspel utan bräde, men jag antar att du inte är speciellt förtjust i att spela brädspel heller? Skulle schack bli roligare om det då och då kunde komma förbi en spelledare och slängde in några extra pjäser åt endera sidan?
Jag gillar brädspel men inte såna där det inte finns något utrymme för kreativitet. De flesta "klassiska" faller bort ganska snabbt, ja. Jag kan uppskatta renheten hos schack, men jag spelar mycket hellre alfapet, lär mig poker, etc. Fia med knuff är till exempel totalt värdelöst. Risk däremot är ju ett klassiskt brädspel med många möjligheter - smygfusk, pakter, tillfälliga allianser, överrenskommelser mellan rökarna på balkongen som ingen annan känner till... Allt sånt älskar jag. Det blir ett socialt spel, mot riktiga människor. Spel utan den social/kreativa biten spelar jag hellre på dator. Det finns gott om AI:s som fixar att spela inom givna ramar. Det finns färre som fixar att muta en med sockerkaka om man ger fan i Australien i två rundor till.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Re: Tankar

Björn den gode said:
Så du skulle inte tillåta »betongkeps« eller »hängröv«, bara för att de inte finns med i SAOL?
Nä.. självklart inte, finns det folk som gör det alltså? :gremshocked:
Givetvis!
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Tankar

Björn den gode said:
[…] finns det folk som gör det alltså?
Jupp!

Så länge alla är med på att ordet är okej blir det godkänt. Ordböcker åker bara fram vid eventuella tvister.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,429
Location
Göteborg
Re: Tankar

Eh... Spelar du Risk utan pakter? Spelar du poker utan bluff? Utan elementet av att övertyga varandra om vad ord betyder försvinner ju hela den sociala delen, tillsammans med den kreativa/språkliga. Allt som finns kvar är rent torrunk där den som hårdpluggat SAOL mest vinner. Det tycker inte jag verkar särdeles kul.
Hey, det var du som sa att du hatade maffiaspel irl för att dom var för sociala inte jag. Det är klart att man paktar (och bryter pakter om man tjänar på det) när man spelar risk, och en viktig del av dom givna ramarna i poker är ju att man kan bluffa. Vad du verkar vilja är att man ska kunna vinna i risk genom att övertyga dom andra spelarna att det räcker att bara ha australien för att: "det här partiet spelar vi i framtiden och då är australien en superdupermakt så nu vann jag". Eller att spela poker och tillåta Lollipolozzas eller hur det nu är det stavas, dvs att efter att ni gått all in och visat korten så börjar du argumentera för att en klöver åtta och en ruter sju förstås slår den andras kåk, för om alltid samma hand slår en annan så blir ju spelet inget kreativt.

Samma sak med schack, alltså om du frågar vilken schackspelare som helst (som kallar sig schackspelare, spelet har tyvärr ganska hög tröskel, är nog tyvärr inte schackspelare själv) så tycker hon nog att det är ett väldigt kreativt spel, vackert om du så vill. Du skulle tycka det var kreativare om man fick flytta pjäserna hur man ville bara man kunde motivera det "min bonde får gå tre steg för nu går det mot höst och då får han extra bråttom", jag skulle tycka det helt förstörde idén med schack och därmed den kreativitet som kan finnas inom spelet.

Jag känner inte nån i min bekantskapskrets som har pluggat SAOL, det känns förövrigt rätt ogörbart, däremot lär man sig ju hela tiden nya ord genom att spela, varav en del kanske är mer användbara i alfapet än i livet i stort.

Fia med knuff är till exempel totalt värdelöst. Risk däremot är ju ett klassiskt brädspel med många möjligheter - smygfusk, pakter, tillfälliga allianser, överrenskommelser mellan rökarna på balkongen som ingen annan känner till... Allt sånt älskar jag. Det blir ett socialt spel, mot riktiga människor. Spel utan den social/kreativa biten spelar jag hellre på dator.
Här är vi däremot överens om en sak i vart fall, fia med knuff är totalt värdelöst. Jag älskar Diplomacy just för att det är ett spel som så hårt fokuserar på social manipulation. Men eftersom ingenting förvånar mig längre så måste jag fråga vad du menar med smygfusk? Plockar du bort andras arméer när ingen ser tillexempel?

Men generellet så tycker jag nog också du har rätt, när det gäller spel för fler än två spelare (eller fler än två lag rättare sagt) så tycker jag det är jätteviktigt med interaktion, det är ju det som är grejen liksom.

Jag spelar nästan aldrig dator, typ det enda spelen jag spelat senaste åren som inte varit på nätet är Nethack, vilket är så förtjusande för sin variation och för att det är typ omöjligt att spoila sönder.

Det finns färre som fixar att muta en med sockerkaka om man ger fan i Australien i två rundor till.
Fast där drar jag också en gräns alltså, det som är inom spelet ska hållas inom spelet. Om någon skulle erbjuda mig pengar (sockerkaka funkar dåligt eftersom vi alltid delar på sockerkakan ändå när vi spelar) för att inte ta australien så skulle jag nog stirra förbluffad i ett par minuter för att sen hävda att spelaren försökte fuska. Det jag kallar fusk kallar du alltså kreativitet, tänk så olika man kan tycka.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,429
Location
Göteborg
Re: Tankar

Jag antar att ni inte räknade poäng då heller? För det känns ju verkligen meningslöst om man kör med såna regler.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Re: Tankar

Björn den gode said:
Det är klart att man paktar (och bryter pakter om man tjänar på det) när man spelar risk
Men det är inte en del av spelet som det skrivs i regler etc. Man väljer alltså att lägga in ett eget element, eftersom man anses att det saknas.

På samma sätt är ju en central del av språket att ord kan kombineras, ges nya betydelser, nyord kan skapas och så vidare - så att komplettera Alfapet ser jag som självklart.

Liksom, språket är inte rigidt, utan utvecklas hela tiden. I ett spel som ska handla om språkkunnande och förmåga att använda språket tycker jag inte att tillåtande av kreativitet vad gäller just språket är särdeles konstigt.


Alfapets grundregler bygger på och förutsätter en väldig språkkonservatism, att det skulle finnas vissa ord som är "bättre" än andra ord eller att det skulle finna någon bra "auktoritet" som bestämmer vad som är "riktiga ord".
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Re: Tankar

Björn den gode said:
Jag antar att ni inte räknade poäng då heller? För det känns ju verkligen meningslöst om man kör med såna regler.
Klart man räknar poäng - grejen är ju att man fortfarande kan bygga vidare på och använda andras lösningar...

Det är fortfarande, i allra högsta grad, ett meningsfullt spel. Mer meningsfullt, skulle jag vilja påstå, än med de vanliga reglerna. försöker någon spela alfapet med originalregler gäspar jag ochj går därifrån, det finns ingen mening någonstans i att bara rapa upp en massa fördefinierade listbitarord på det viset.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,429
Location
Göteborg
Re: Tankar

Men det är inte en del av spelet som det skrivs i regler etc. Man väljer alltså att lägga in ett eget element, eftersom man anses att det saknas.
Nu tror jag visserligen att det är ett del av spelet (har inte reglerna här), tar vi diplomacy så är jag helt säker på att det står i reglerna att spelarna förväntas gå ifrån brädet för att diskutera pakter med varandra. Men det är liksom inte grejen, jag har inget emot att man ändrar reglerna innan om man vill spela ett annat spel, det jag tycker är tråkigt är hemliga eller godtyckliga regler eller om bara några av dom som spelar ändrar reglerna under partiet (om det inte var en klar möjlighet att det kunde hända innan spelet börjar förstås).

Och ja Alfapet bygger på att man har en fördefinerad mängd av tillåtna ord att välja bland, att man sen måste ha en språkkonservativ ideologi för att kunna spela det vänder jag mig däremot emot, ute i verkligheten är jag nog snarare språkliberal (och har till och med gjort en poäng av att vara mot särskrivningsmotståndare) men återigen så är ju grejen med ett spel att det finns regeler som anger hur det spelas.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,429
Location
Göteborg
Re: Tankar

Varför ska man räkna poäng om man ändå helt godtyckligt väljer vem som vinner? För liksom kan man motivera ögondike så kan man motivera vad som helst. Jag kan lägga Zgormfg och hävda att det är hur de coola kidzen i Gnosjö väljer att stava Zomfg som betyder ungefär "oj, wow", det skulle inte vara sant men inte mer lögn än att det finns slakterier med diken där man slänger ögon.

Vi skulle dessutom vara tvungen att acceptera ord på alla språk, vem vet vilka som kan bli låneord i framtiden och vi vill ju definitivt inte vara språkkonservativa.

Vi skulle dessutom vara tvugna att acceptera alla möjliga stavningar av alla ord, för jag menar tillåter vi ord som folk inte använder (som ögondike) så kan vi inte gärna utesluta ord som faktiskt används, som "dommare".

Räknar man inte poäng kanske det skulle kunna bli ett trevligt samberättarrollspel, räknar man poäng så skulle spelet bara bestå i att dra högpoängsbokstäver och lite geometri så man inte gav bort 2*ord och 3*ord-rutorna för lätt.

Ingetdera tycker jag verkar vara ett bättre spel än att spela med orginalreglerna även om båda säkert kan ha sina poänger.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Re: Tankar

Alfapets grundregler bygger på och förutsätter en väldig språkkonservatism, att det skulle finnas vissa ord som är "bättre" än andra ord eller att det skulle finna någon bra "auktoritet" som bestämmer vad som är "riktiga ord".
Jag tror att Alfapest grundregler bygger på idén att det måste finnas ett sätt att skilja godkända ord från icke-godkända ord för att spelet ska fungera. Alfapet går ut på att kombinera bokstäver så att de bildar existerande ord. Vill man spela ett spel där man ska försöka hitta på betydelser av konstiga ord bör man satsa på Rappakalja istället.

/tobias
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Re: Tankar

Björn den gode said:
Varför ska man räkna poäng om man ändå helt godtyckligt väljer vem som vinner? För liksom kan man motivera ögondike så kan man motivera vad som helst. Jag kan lägga Zgormfg och hävda att det är hur de coola kidzen i Gnosjö väljer att stava Zomfg som betyder ungefär "oj, wow", det skulle inte vara sant men inte mer lögn än att det finns slakterier med diken där man slänger ögon.
Poängen är att spelet förvandlas från ett spel där mossiga typer sitter och mäter hur lång ordförrådskuk de har till att bli ett spel där man premierar varandras kreativitet. Om någon kommer med en tråkig förklaring röstas den givetvis ner.



Björn den gode said:
Vi skulle dessutom vara tvungen att acceptera ord på alla språk, vem vet vilka som kan bli låneord i framtiden och vi vill ju definitivt inte vara språkkonservativa.
Så länge du på ett för övriga deltagare underhållande sätt förklarar hur ordet blir/ska bli/har blivit ett låneord är det helt OK.

Björn den gode said:
Vi skulle dessutom vara tvugna att acceptera alla möjliga stavningar av alla ord, för jag menar tillåter vi ord som folk inte använder (som ögondike) så kan vi inte gärna utesluta ord som faktiskt används, som "dommare".
Om du på ett övertygande och roligt sätt kan förklara för övriga spelare varför de borde acceptera en felstavning, kudos till dig.


Björn den gode said:
Ingetdera tycker jag verkar vara ett bättre spel än att spela med orginalreglerna även om båda säkert kan ha sina poänger.
Tja, "bättre spel" och "bättre spel"... För mig är det skillnaden mellan "gråtungt och aptråkigt spelsom är ungefär som att korsa fia med knuff med SAOL" och "kul spel som premierar kreativitet, lurighet och att ha roligt". Eller, för att vara krass, "spel jag inte spelar" respektive "spel jag spelar".
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Re: Tankar

Björn den gode said:
det jag tycker är tråkigt är hemliga eller godtyckliga regler eller om bara några av dom som spelar ändrar reglerna under partiet (om det inte var en klar möjlighet att det kunde hända innan spelet börjar förstås).
Grejen är väl den att jag tror att flera av oss redan var införstådda med att japp, det här är ett forumrollspel på wrnu, i alla tidigare aprtier har det funnits "hemliga regler" så det lär det finnas i det här också.

En del av spelet är, i wrnu-tappning, att det finns dolda roller och hemliga agendor och sånt.

Det är dessutom knappast vem som helst som kan ändra reglerna - Feu hade ju faktiskt bestämt innan exakt vilka regler som gällde. För den som gillar klassiska pussel och Mystliknande spel ser jag absolut poängen i att det finns ett moment i spelet som går ut på att räkna ut vilka reglerna är...

att man sen måste ha en språkkonservativ ideologi för att kunna spela det vänder jag mig däremot emot
Det var nu inte det jag skrev. Jag skrev att spelet bygger på, inte att man måste ha för att kunna spela.

återigen så är ju grejen med ett spel att det finns regeler som anger hur det spelas.
Japp, och vissa spel har som en del av sina regler att man inte ser hela spelplanen eller vet exakt vilka specialfunktionskort det finns. Det finns till och med spel där det är en del av reglerna att reglerna skriva av deltagarna under spelomgången.

Du definierar "regler" för snävt. Regler är inte bara uppenbara, uttalade och för alla tillgängliga regler. Precis som i äldre rollspel, där rollpersonerna knappast alltid kände till de numeriska egenskaperna hos sona motståndare kan det finnas dolda delar av spelet.


Själv informerar jag alltid alla som spelar Alfapet med mig om att jag inte är med och spelar om man kör med konservativa regler, eftersom jag har vettigare saker att göra med min tid. Som att läsa dödsannonser eller pilla mig i näsan - båda är roligare än original-Alftapet. Och om man spelar varulvsspel på wrnu så är det av hävd så att vissa delar av spelet är dolt från början, likt fog of war i strategispel.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Re: Tankar

Gurgeh said:
Jag tror att Alfapest grundregler bygger på idén att det måste finnas ett sätt att skilja godkända ord från icke-godkända ord för att spelet ska fungera. Alfapet går ut på att kombinera bokstäver så att de bildar existerande ord. Vill man spela ett spel där man ska försöka hitta på betydelser av konstiga ord bör man satsa på Rappakalja istället.
Problemet är att det inte finns något rimligt sätt att skilja godkända ord från icke-godkända ord som inte är språkkonservativt och ganska trist. Att använda SAOL är precis lika giltigt som att använda konsensus kring bordet.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,429
Location
Göteborg
Re: Tankar

Tja, "bättre spel" och "bättre spel"... För mig är det skillnaden mellan "gråtungt och aptråkigt spelsom är ungefär som att korsa fia med knuff med SAOL" och "kul spel som premierar kreativitet, lurighet och att ha roligt". Eller, för att vara krass, "spel jag inte spelar" respektive "spel jag spelar".
Egentligen tror jag det är ungefär så här långt vi kommer i våran diskussion. Jag skulle tro att mängden av spel jag spelar till stor del består av spel du inte spelar och tvärtom, även om det förstås finns en del överlappningar också. Men eftersom du fortfarande inte tycks ha förstått vad jag vill säga så tänker jag svara på det andra inlägget också.
 
Top