Nekromanti Deltråd om Alfapet

[Örnie_UBBT]

Re: Tankar

Ett litet påpekande: Alfapet/Scrabble är ju stort internationellt och det spelas turneringar i detta. Om man är nyfiken på den "officiella" versionen kan man kolla in turneringsreglerna här: http://www.scrabble-assoc.com/rules/

Krank: När du spelar 40K, brukar du flytta figgarna hur långt du vill och räkna alla som att de har 10 i BS också? ;-)

hälsar
Örnie

 

[krank]

Re: Tankar

Krank: När du spelar 40K, brukar du flytta figgarna hur långt du vill och räkna alla som att de har 10 i BS också? ;-)

Inte för att jag spelar 40k, av många anledningar, men de reglerna tillåter redan ganska mycket kreativitet. Det handlar inte bara om att ha bäst koll på SAOL.

 

[Björn den gode]

Re: Tankar

Grejen är väl den att jag tror att flera av oss redan var införstådda med att japp, det här är ett forumrollspel på wrnu, i alla tidigare aprtier har det funnits "hemliga regler" så det lär det finnas i det här också.

En del av spelet är, i wrnu-tappning, att det finns dolda roller och hemliga agendor och sånt.

Det är dessutom knappast vem som helst som kan ändra reglerna - Feu hade ju faktiskt bestämt innan exakt vilka regler som gällde. För den som gillar klassiska pussel och Mystliknande spel ser jag absolut poängen i att det finns ett moment i spelet som går ut på att räkna ut vilka reglerna är...

Check. Jag framförde till och med redan i mitt inledningsinlägg att jag var medveten om detta. Vad jag sen ville säga var att jag mer hade uppskattat ett spel som inte hade hemliga regler, inte att det vi just spelat var ospelbart eller dödstrist.

Japp, och vissa spel har som en del av sina regler att man inte ser hela spelplanen eller vet exakt vilka specialfunktionskort det finns. Det finns till och med spel där det är en del av reglerna att reglerna skriva av deltagarna under spelomgången.

Alltså om vi fortfarande pratar om brädspel, så skulle jag säga att det finns väldigt få spel som har hemliga kort (det är liksom bara att kolla igenom alla kort). Det finns absolut spel där planen inte är uppbyggd från början men det är inte på något sätt oklart hur planen kommer att byggas upp. Och ja jag kan dessutom uppskatta ett parti Nomic eller att spela rollspel.

Men det är inte det jag försöker säga. För mig går skiljelinjen mellan spel som går ut på att vinna och spel som inte går ut på att vinna. I första gruppen har vi spel som schack, puerto rico (ja alla euro-spel egentligen), alfapet, maffia, risk, diplomacy, osv. I den andra gruppen har vi spel som rollspel, Nomic, once upon a time.

Jag menar att när man spelar spel ur den första gruppen så blir det meningslöst att spela dom ifall inte alla som spelar håller med om att det är så man ska spela. Om någon plötsligt ger bort alla sina varor i settlers så att en annan spelare vinner så tycker jag inte det är kreativt hur rolig förklaring han än har utan enbart spelförstörande.

Om spelet går ut på att vinna så är det dessutom enligt mig mycket mer inspirerande om jag kan försöka sitta och klura på saker inom spelets ramar istället för att när jag väl kommit på något smart (om jag ger krank två ost mot en mjölk så kommer han nog inte blocka mig från grädden vilket är vad jag verkligen behöver för att vinna) så kommer plötsligt någon in och säger att från och med nu kan man bara vinna om man har två ost.

Du definierar "regler" för snävt. Regler är inte bara uppenbara, uttalade och för alla tillgängliga regler.

Nej, definerar gör jag inte. Vad jag däremot säger att jag tycker det är mycket roligare att spela med regler som är uppenbara, uttalade och för alla tillgängliga.

Det känns som att vad du egentligen tycker illa om är tävlingsmomentet i brädspel? Att det är därför du bara tycker det är jobbigt om spelet är balanserat eller att man kan bli bättre på det, för att då kan man säga att den som förlorade spelade sämre?

 

[krank]

Re: Tankar

Det känns som att vad du egentligen tycker illa om är tävlingsmomentet i brädspel?

Jag tycker inte att det elementet är särdeles intressant, men jag tycker inte illa om det som sådant.

Däremot tycker jag som sagt att det finns en extra krydda i att det finns osäkerhetselement i det hela; att en del av att vinna handlar om att kunna anpassa sina strategier till förändrade omständigheter. Att bygga strategier som i så hög grad som möjligt inte kommer att påverkas negativt av att det eventuellt blir framtida regeländringar.

"Såhär gör jag nu, om det skulle finnas en siare så betyder det X, om det finns en annan fraktion så kommer den antagligen vilja A vilket leder till B och C..."

Kort sagt, jag ser egentligen inte varulvsspel som ett brädspel, eller som rollspel - utan som något mittemellan.

Om spelet går ut på att vinna så är det dessutom enligt mig mycket mer inspirerande om jag kan försöka sitta och klura på saker inom spelets ramar istället för att när jag väl kommit på något smart (om jag ger krank två ost mot en mjölk så kommer han nog inte blocka mig från grädden vilket är vad jag verkligen behöver för att vinna) så kommer plötsligt någon in och säger att från och med nu kan man bara vinna om man har två ost.

Om man redan från början är medveten om att det kan komma in en kille och säga att man nu bara kan vinna om man har två ost, så anpassar man sina strategier efter det. Att reglerna kan förändras är som sagt ingen hemlighet - det är en del av de öppna reglerna.

Och jag gillar att behöva tänka mer lurigt, i fler steg, och ta in fler eventualiteter.

 

[Björn den gode]

Re: Tankar

Om man redan från början är medveten om att det kan komma in en kille och säga att man nu bara kan vinna om man har två ost, så anpassar man sina strategier efter det. Att reglerna kan förändras är som sagt ingen hemlighet - det är en del av de öppna reglerna.

Japp, publiceras det en lista med vad som kan hända innan spelet börjar så har jag absolut inga problem med det, (ungefär som C9-spelen på maffiascum man vet att det är 50% chans att det finns en läkare och 50% chans att det finns en sheriff), det jag tycker bli meningslöst är när de öppna reglerna säger som i det här fallet att "vad som helst kan hända och det bestäms av Feuflux", jag tycker också det blir lite fånigt att "känna Feuflux" ska vara en bra egenskap för att ha stor chans att vinna, för de som känner honom kan förstås lättare bedöma vad han tycker är kul att lägga in.

Men visst, skiter man i vem som vinner så blir förstås begreppe som balans, rättvisa, likartade förutsättningar och sånt som jag tycker är viktigt i brädspel helt meningslösa och då har jag lättare att förstå att man kan spela samberättaralfapet, fast särskilt mycket likhet med tävlingsalfapet har det sannerligen inte.

 

[Rising]

Först: Själv tycker jag att Alfapet är ospelbart om man inte lirar enligt tävlingsreglerna (endast ord markerade med fetstil i SAOL är godkända), men jag föredrar ändå temaspel när det kommer till varulvsspel.

Anledningen till att jag föredrar teman är för att varulvsspel ofta ballar ur när man spelar med en öppen uppsättning. På mafiascum spelade man från början med en nybörjaruppsättning som bestod av 3 bybor + 1 siare + 1 väktare + 2 mafia, och med tiden så började många partier att balla ur genom att siaren tidigt avslöjade sig och pingade folk medan väktaren skyddade denne. Idag har man ändrat det till att två roller slumpas ut, så att det bara är 50% chans att det finns en siare resp. en väktare, men det leder ändå ofta till degenererat spel så fort som lite mer information kommit ut i spel. Jag såg en kille som rent matematiskt hade räknat ut bästa möjliga sätt att lösa ett spel som bestod av något i stil med 2 sunda siare + 2 naiva siare + 2 paranoida siare + 2 sinnesförvirrade siare + 2 mafia, vilket innebar ett väldigt organiserat och väldrillat korssiande.

Fördelen med dolda uppsättningar är alltså att det uppstår mer saker att diskutera kring och samtala runt i vanliga ordalag, vilket gör att spelet känns mer socialt och psykologiskt än matematiskt, vilket jag föredrar. (En sak som jag noterat är bland annat att de flesta som skriver saker såsom "oj, vad mycket krångliga regler det verkar finnas i det här spelet. Det är inte lätt att veta varken av eller till. Jag har knappt någon aning om vad som händer i det här spelet. Den som kallar sig siare kan ju lika gärna råka ha fel var tredje gång eller nåt, det går ju inte att veta" osv, de är i stort sett alltid skurkar. Krank höll exempelvis på så både i den här omgången och i Gotham City, och Halvtand hade helvilda teorier även han. Nästa gång jag spelar så kommer jag att vara extremt uppmärksam på det här beteendet, och inte tänka "amen det beror nog bara på att de är newbies")

Jag tycker visserligen att öppna rolluppsättningar är roliga också, men de är betydligt mer matematiska och stela än temaspel. Vad jag tror att du missar i temaspelen, Björn, är att du försöker lista ut hur spelet kan fungera bakom kulisserna och få reda på hur reglerna kan vara. Såsom vad fanatikernas agenda egentligen var, i den här omgången. Om det är sånt man vill veta, så förstår jag att man kan tycka att temaspel mest är frustrerande.

Men när jag spelar så är jag inte så intresserad av att försöka luska ut det, utan jag använder snarare den sortens diskussioner till att leta efter skurkar. Ty det är när man diskuterar sådana där saker som det är lättast att komma andra spelare innanför huden och kunna läsa signaler ifrån dem. I den omgång på mafiascum som jag spelar i nu (eller; jag har ganska nyligen blivit dödad) så diskuterar folk om förmågan att köpa en ekorre kan vara en skummisförmåga. Temat är filmen Ratrace, och genom att köpa en ekorre så förhindrade en viss person att det blev några nightkills den natten. Är det sant, så kan personen vara Whoopi Goldberg och vara en i byn. Men det skulle väl också kunna vara ett sofistikerat mafiatrick? Det viktigaste är inte att luska ut vad som egentligen är dealen med förmågan, utan att tolka vad folk säger och hur de förhåller sig till den här diskussionen. Vad man kunnat se i alla temaspel vi kört här på wrnu är att skurkarna nästan uteslutande är helt ointresserade av att delta i den sortens diskussioner, eller att de åtminstone förhåller sig väldigt avvaktande. Det tycker jag är en oerhört viktig ledtråd.

Kort sagt; den delen av spelet som har med lögner, signaler och tells att göra kommer fram tydligast i temaspel när man spelar över forum. Därför föredrar jag den sortens spel. Och, förstås, det blir lite mer av en happening vilket jag faktiskt tycker gynnar spelupplevelsen en del. Det är roligt att prata om Guludurska Styggelser och Linköpingsmaffian när man diskuterar spelomgångarna.

 

[krank]

Re: Tankar

Japp, publiceras det en lista med vad som kan hända innan spelet börjar så har jag absolut inga problem med det, (ungefär som C9-spelen på maffiascum man vet att det är 50% chans att det finns en läkare och 50% chans att det finns en sheriff), det jag tycker bli meningslöst är när de öppna reglerna säger som i det här fallet att "vad som helst kan hända och det bestäms av Feuflux", jag tycker också det blir lite fånigt att "känna Feuflux" ska vara en bra egenskap för att ha stor chans att vinna, för de som känner honom kan förstås lättare bedöma vad han tycker är kul att lägga in.

Jag tror ärligt talat inte att det spelar såpass stor roll huruvida man känner spelledaren eller inte.

Men visst, tycker du att det är mer OK att vinna för att man har läst en massa matte- och statistikkurser och liknande än för att man är bra på att luska ut okända strukturer och regler, så visst...

Grejen är den att inget av spelsätten är balanserat. Båda skiljer sig beroende på förutsättningarna. I varulvsspel på wrnu har man fördel av att ha läst och spelat varulvsspel på wrnu förut. I Alfapet med originalregler har man fördel av att ha pluggat SAOL. I Alfapet med de regler jag föredrar har man fördel av att känna sina medspelare och ha en god kreativ och kommunikativ förmåga.

Men visst, skiter man i vem som vinner så blir förstås begreppe som balans, rättvisa, likartade förutsättningar och sånt som jag tycker är viktigt i brädspel helt meningslösa

Fast du har ju helt fel i att det skulle bli mer balanserat eller rättvist med stelare regler. Det blir inte mer rättvist, det blir bara orättvist på ett annat sätt.

 

[Björn den gode]

Re: Tankar

Fast du har ju helt fel i att det skulle bli mer balanserat eller rättvist med stelare regler. Det blir inte mer rättvist, det blir bara orättvist på ett annat sätt.

ok vad som är rättvisa orkar jag nog inte ge mig in på att diskutera, men mer balanserat kan jag lova dig att det blir. Saken är den att om man kör med samma regler i varje parti (och då kan dom förstås inte heller vara hemliga) så kan man se ifall spelet är balanserat eller inte och därför justera det. Jag vet tillexempel att maffia irl är balanserat efter att ha varit med om över hundra partier och fört ner resultaten. (Erfarenheten säger att de goda har lite fördel om det är en erfaren grupp, säg kring 55%, och sen förstås en fördel om det är ett antal spelare som är väldigt odelbart med fyra och en nackdel annars.)

Jag är säker på att folket på mafiascum har skrivit ner hur det gått i deras C9-partier också, och då vet dom ifall det är balanserat (och om inte så vet dom hur obalanserat det är).

Byter man regler mellan varje parti så kan det förstås råka bli balanserat men det finns absolut inget sätt att ta reda på det.

 

[Björn den gode]

Kort sagt; den delen av spelet som har med lögner, signaler och tells att göra kommer fram tydligast i temaspel när man spelar över forum. Därför föredrar jag den sortens spel.

Här har du definitivt en poäng, jag tror att du har fel men det är i vart fall ett argument jag kan förstå.

 

[krank]

Re: Tankar

ok vad som är rättvisa orkar jag nog inte ge mig in på att diskutera, men mer balanserat kan jag lova dig att det blir. Saken är den att om man kör med samma regler i varje parti (och då kan dom förstås inte heller vara hemliga) så kan man se ifall spelet är balanserat eller inte och därför justera det. Jag vet tillexempel att maffia irl är balanserat efter att ha varit med om över hundra partier och fört ner resultaten. (Erfarenheten säger att de goda har lite fördel om det är en erfaren grupp, säg kring 55%, och sen förstås en fördel om det är ett antal spelare som är väldigt odelbart med fyra och en nackdel annars.)

Jag var på väg att skriva något här, men avbröt mig. Jag tror nämligen att jag helt enkelt är för dålig på att förklara vad jag menar för att du ska kunna förstå vad jag tycker i den här frågan. Jag har absolut inget emot hur du gillar att spela spel, jag tror inte att vi kommer att hamna kring samma Alfapetspel typ någonsin, ditt sätt att spela hotar mig inte. Däremot tycks du ha samlat på dig ett antal missuppfattningar om vad jag tycker, och då jag absolut inte tar dig för ointelligent så måste felet ligga hos mig, i att jag inte förklarat mig. Jag kommer dock inte på fler sätt att försöka på, så jag får helt enkelt stå ut med att du har en enligt mig ganska förvriden bild av min åsikt i frågan. Frustrerande, men sant.

 

[Björn den gode]

Re: Tankar

Jag var på väg att skriva något här, men avbröt mig. Jag tror nämligen att jag helt enkelt är för dålig på att förklara vad jag menar för att du ska kunna förstå vad jag tycker i den här frågan. Jag har absolut inget emot hur du gillar att spela spel, jag tror inte att vi kommer att hamna kring samma Alfapetspel typ någonsin, ditt sätt att spela hotar mig inte. Däremot tycks du ha samlat på dig ett antal missuppfattningar om vad jag tycker, och då jag absolut inte tar dig för ointelligent så måste felet ligga hos mig, i att jag inte förklarat mig. Jag kommer dock inte på fler sätt att försöka på, så jag får helt enkelt stå ut med att du har en enligt mig ganska förvriden bild av min åsikt i frågan. Frustrerande, men sant.

Jag tror att vi helt enkelt kommer från så pass olika kulturer att orden inte betyder samma sak för oss och att det därför är som upplagt för missförstånd, särskilt i ett för sammanhanget otympligt format som forum.

Men jag lovar, hamnar vi kring samma spelbord så kommer jag att be om en guide ner i djupimmersionismens hägrande upplevelser istället för att hala fram ett alfapet.

 

[Ymir]

Re: Tankar

Poängen är att spelet förvandlas från ett spel där mossiga typer sitter och mäter hur lång ordförrådskuk...

Åh, jag har inget problem med att spelet handlar om att mäta ordförrådskuk. Jag har mer ett problem med att jag enligt Björn den Godes resonemang inte hade fått poäng för 'samsara', medan 'karma' och 'nirvana' är okej.

SAOBs urval är av nödvändighet arbiträrt, och det gör SAOB till en rätt fattig grund för ett spel som går ut på att komma på så obskyra/fantasifulla/långsökta ord som möjligt.

- Ymir, hävdar

 

[Foggmock]

Re: Tankar

Ymir vann just denna tråden. Han är fan den ägigaste personen på forumet. Ja, detta är ett "Håller med[NT]"-inlägg, men det skiter jag i. Vi upplevde just awesome.

 

[Dante]

Re: Tankar

SAOBs urval är av nödvändighet arbiträrt, och det gör SAOB till en rätt fattig grund för ett spel som går ut på att komma på så obskyra/fantasifulla/långsökta ord som möjligt.

Fast just SAOB är ju ganska omfattande (även om man ännu inte kan lägga ord som alfabetiskt sorterar efter »trivsel«).

/Dante – märker ord

 

[Rising]

Re: Tankar

Jag har mer ett problem med att jag enligt Björn den Godes resonemang inte hade fått poäng för 'samsara', medan 'karma' och 'nirvana' är okej.

Det är ju det som är roligast. Alfapet (eller "Scrabble" nu för tiden) handlar ju inte om att kunna språket, utan om det mycket mer specifika (och nördigare) att kunna SAOL 13.

Det gäller bl.a att veta vilka icke-grundformer som får läggas, där alla scrabble-spelare värda sitt salt får plugga in orden NEDSOTAD, ROAD, ÖGON, SÄMRE och FÖTTER, m.m. För oss som inte är nördiga så blir det därför något av ett bluffmoment i spelet. Varje gång en spelare lägger ett tveksamt ord så kan man välja att syna ordet; alltså slå upp det i ordlistan. Om man har rätt så tas ordet bort och det blir din tur, men om du hade fel så får du tio minuspoäng. Jag lyckades en gång lägga något ord genom att koppla an till ett redan lagt ord via kopplingen ÖH (som jag visste stod i fetstil i SAOL 13) med ett så välskådespelat nervöst och osäkert ansiktsuttryck att min farsa valde att syna ordet med ett brett leende, som om han var nöjd över att ha fått en chans att sätta dit mig ordentligt, men tji fick han!

Jag blir helt skolflickeförälskad när jag hör Scrabblespelare grymta om att MÅKNING fanns med i SAOL 12:3 men sedan har tagits bort, eller underbara inlägg som dessa:

"Hälsa att dom kan stoppa upp sin CERATASK nånstans och ta och skriva in FÖN, BLÄ, ETAN och SILT i stället!"

"Varför ska de ta bort NISCHSTATY?"

"håll i er nu: EHO försvinner!"

"Kanske förlorar vi EHO men vinner en splitter ny DVD?"

"Fick följande meddelande med e-post idag från en person som arbetar med nya SAOL-upplagan:
"Hej! Som det ser ut nu kommer SAOL 13 att innehålla ett 50-tal nya ord som innehåller bokstaven z. Bland dessa återfinns t.ex. CHORIZO, ZOMBIE, MUZAK och ZOOM.""

"Försvinner KALMERA? Men det ordet används ju regelbundet. Tittar Horace aldrig på "På spåret"?
"Kalmera dig, Watson", säger Björn Hellberg nästan varenda vecka. Vad ska han nu hitta på?"

"klassiker som får tacka för sig är SLÖAX, UHU och MAXIS."

"AINO ersätts helt med AINU i den nya upplagan. Bra!"

"Vad roliga de är. I SAOL 12 ändrade de ju från CSARDAS till CZARDAS. Jag har en, nu mycket gammal, brorson som försökte rulla CZARDAS i en av sina första tävlingar. Då gick det inte. Nu går det alltså snart inte igen."

osv.

Ni måste ersätta ert småborgerliga språkintresse med det mycket nördigare SAOL-intresset. Att kunna språk är ju som att titta på Idol och dricka mellanöl, i jämförelse. Skamligt!

 

[Pilzefrau]

Re: Tankar

Innan han hnner säga det själv: det var Gurgeh som såg till att få in Zombie i SAOL!

Eller, så var det väl? Anekdotbonus till honom om han berättar hela historien.

 

[Ymir]

Re: Tankar

De har fortfarande inte 'samsara', som sagt. Jag tycker det är ett fullgott argument för att urvalet i SAOB är...något bristfälligt.

- Ymir, vidhåller

 

[Gurgeh]

Zombier

Innan han hnner säga det själv: det var Gurgeh som såg till att få in Zombie i SAOL!

Eller, så var det väl? Anekdotbonus till honom om han berättar hela historien.

Det låter tyvärr roligare än det är. Jag ville försäkra mig om att jag böjde ordet korrekt när jag skulle skriva det i Millennium, så jag slog upp det, fann att det saknades och skrev ett mail till redaktionen för SAOL och frågade varför. De blev förvånade över att det inte fanns med och sa att de skulle föra in det i nästa upplaga.

Som sagt, inte ett dugg spännande, och nu har DU slösat flera sekunder av ditt dygn på att läsa om det. Ha ha!

/tobias