Nekromanti Fantasy
- Thread starter Genesis
- Start date
Något att fundera kring: Det känns knappast som att det Eero pekar på är så prevalent i svensk fantasy. Varken DoDT eller Eon är särskilt fyllt med exploativ våldsporr. Men kommer det att komma hit? Svergie ligger ju litet efter. Eller är det en kulturell skillnad som skyddar oss?
Krille
Super Moderator
Om jag förstår vad jag han vill ha sagt korrekt, så är grabben så trött på hjärndöd fantasy att han till och med är less på att andra folk har kul med hjärndöd fjantasy.
Man Mountainman
Storsvagåret
Well, vad ska man säga? Jag delar Eeros åsikt om det han kallar "wish fulfillment fantasies", men jag har svårt att tro att det hela skulle vara någon sentida trend. Kanske tillåter sig rollspelsdesigners nuförtiden att ta ut svängarna mer när det gäller våld och sex, men det gör ju bara att den underliggande logiken blir mer iögonfallande, inte att den skulle ha saknats tidigare.
Jag läste en sociologisk studie utförd bland rollspelare i Chicago under tidigt 80-tal. Författaren hade såpass gått in i sitt ämne att han själv deltagit i flera kampanjer, spellett och blivit nära vän med sina studieobjekt. Den rollspelsverklighet han beskriver är en av simpla sex- och våldsfantasier. Jag kan inte påstå att det förvånade mig särskilt mycket.
Jag läste en sociologisk studie utförd bland rollspelare i Chicago under tidigt 80-tal. Författaren hade såpass gått in i sitt ämne att han själv deltagit i flera kampanjer, spellett och blivit nära vän med sina studieobjekt. Den rollspelsverklighet han beskriver är en av simpla sex- och våldsfantasier. Jag kan inte påstå att det förvånade mig särskilt mycket.
Necross
Swashbuckler
- Joined
- 25 Aug 2005
- Messages
- 1,869
Återkommer med mer om själva artikeln, men först en tanke: Jag tror illustrationerna i D&D och WoW också reflekterar den oskicklighet som breder ut sig bland illustratörer - det verkar enklare att rita absurda-rustningar-manga-porr-inspirerad fantasy än med gotisk-realistisk-tolkiensk-inspirerad fantasy. Och det tilltalar ju barnen som tydligen ska köpa produkterna som illustreras.
Rising
Vila i frid
Jag tycker att man sparkar in öppna dörrar när man klagar på att önskedröm-estetik (som inte bara finns i fantasy, utan förstås också i andra genrer) är ytlig och saknar vuxna sensibiliteter.
Det är liksom själva tjusningen med den: Det är en sorts behållning man kan få från påhittade verkligheter; känslan av att vara cool, snygg och ball. Jag tycker det är lite fånigt att rikta särskild kritik mot just jättesvärd och sexiga barbarkvinnor, för jag vill mena att de fyller precis samma funktion som när en spelare i Munchaussen berättar att han hänger tag i en kanonkula och flyger fram över ett slagfält. Eller när en Nobilis-spelare berättar att han klyver hela havet med sin magiska långfingernagel.
Eller fan - till och med när en tonårig sexchattare berättar att när hennes rollperson anländer till balen, då tittar alla de andra kvinnorna avundsjukt på henne för att den sköne prinsen inte verkar ha ögon för någon annan än henne.
Jag tycker det är ett utslag av unken elitism att just nämna ett sådant här exempel på wish fulfillment (som är särskilt enkelt att anklaga för att vara barnsligt) om man inte samtidigt är villig att vidga sin definition så att den innehåller alla andra sätt att spela för att åstadkomma Awesome.
För min egen del så är det exakt samma behov som tillfredsställs när jag gestaltar en överdriven och lustig version av en dekad Christer Pettersson-pundare. (Jag vill visserligen inte bli en sådan, men jag sitter lystmätet och vill få ta del av alla de sköna dumheter som han kommer att göra och råka ut för) Detta brukar dock inte anklagas på samma sätt. Varför inte? Det är ju exakt samma form av rollspel. Här kan man mena att det råder dubbelmoral.
---
En annan - viktigare - fråga tycker jag dock handlar om själva rollspelshantverket. Är stora svärd verkligen en form av estetik som kommer gynna (eller ens märkas) rollspelsupplevelsen?
Här är jag betydligt mer kritisk. I min mening så är stora mangasvärd och ringbrynjebikinisar fall av tafatt rollspelshantverk eftersom de uppenbarligen är utformade för visuella medier och inte muntliga sådana.
Jag har tänkt mycket på detta medan jag klurat på Chugunda (som är tänkt att vara en ren Wish Fulfillment-setting); när jag ritat illustrationer till spelet så har jag ofta ritat plymer och vimplar på alla vapen, och gjort en stor poäng av att rita alla drakar såsom kinesiska drakar, men dessa är ju poänger som är oerhört svåra och fattiga att överföra till det muntliga mediet.
Jag skulle alltså hellre vilja omdirigera diskussionen till att prata om hur man ska göra för att arbeta fram en wish-fulfillment-estetik som klarar att vara awesome i muntligt berättande.
Det krävs nämligen hantverkskunnande för att ro det i land. Lika mycket som om man vill skapa en setting för "vuxnare" sensibiliteter.
Artikelförfattaren i det här fallet väljer dock en enklare angreppsvinkel, och det tycker jag dels är rätt elitistiskt, men framförallt också billigt; han missar möjligheterna för att hålla diskussionen på en mer avancerad och givande nivå.
---
I den andra artikeln så pratar han om något som inte är särskilt uppseendeväckande eller nydanande alls, men han gör det på ett - tycker jag - väldigt pedagogiskt, nyktert och välskrivet sätt:
Han pekar på de olika sätt som medeltiden spelar roll i olika typer av fantasy: I vissa typer av fantasy så görs det en poäng av att man faktiskt spelar med inslag av riktiga medeltida förhållanden; att kulturen, samhället och teknologin är gammal och annorlunda än vår. I andra typer av fantasy så är de medeltida inslagen dock bara sensationella kulisser, och folk beter sig i princip precis som moderna människor gör.
Att han gillar det förstnämnda mer än det sistnämnda är inte så märkligt; folk har ju olika smak, liksom; men jag tycker det är synd att han känner sig tvingad att nedvärdera det senare genom att påstå att det nödvändigtvis skulle vara ihoplänkat med våldsporr eller sakna litterärt djup.
Det finns ju nämligen också symboliska poänger med att hantera fantasyestetiken på ett modernt sätt. Det är så jag själv ser på det.
Jag är personligen inte jätteintresserad av culture gaming i fantasyvärldar där bönder lever i samma förhållande till någon fantasyreligion såsom man levde i förhållande till den kristna kyrkan i vår verklighet. Det har jag nämligen svårt att relatera till. Jag är mycket mer tilltalad av en fantasyvärld där det finns en symbolisk motsvarighet till USA, ett Europa och en löst definierad "arabvärld"; för i en sådan så skulle jag kunna planera intriger som skulle kännas mer relevanta för mig.
Eller - det behöver inte vara så djäkla högtravande - bara en så enkel sak som en kärlekshistoria blir lättare för mig att leva mig in i om kärleksparet kan mötas och flirta med varandra i moderna former, än om giftemål ska vara en angelägenhet för de bådas respektive familjer och ha ekonomiska eller politiska motiv. Eller hur det nu var under medeltiden.
När jag spelleder Chronopia så gör jag det som en modern storstad, och folk beter sig precis som moderna människor. Det betyder inte att mitt spel nödvändigtvis måste sakna litterärt djup; tvärtom skulle jag vilja säga, eftersom symbolism är ett i mina ögon betydligt mer sofistikerat litterärt grepp än historiska redogörelser.
Min slutsats är nog att det är vanskligt att försöka teorisera kring genrer som man inte förstår och som man inte tycker om - såsom den här killen har gjort - eftersom man då så lätt drar skeva slutsatser.
Det är liksom själva tjusningen med den: Det är en sorts behållning man kan få från påhittade verkligheter; känslan av att vara cool, snygg och ball. Jag tycker det är lite fånigt att rikta särskild kritik mot just jättesvärd och sexiga barbarkvinnor, för jag vill mena att de fyller precis samma funktion som när en spelare i Munchaussen berättar att han hänger tag i en kanonkula och flyger fram över ett slagfält. Eller när en Nobilis-spelare berättar att han klyver hela havet med sin magiska långfingernagel.
Eller fan - till och med när en tonårig sexchattare berättar att när hennes rollperson anländer till balen, då tittar alla de andra kvinnorna avundsjukt på henne för att den sköne prinsen inte verkar ha ögon för någon annan än henne.
Jag tycker det är ett utslag av unken elitism att just nämna ett sådant här exempel på wish fulfillment (som är särskilt enkelt att anklaga för att vara barnsligt) om man inte samtidigt är villig att vidga sin definition så att den innehåller alla andra sätt att spela för att åstadkomma Awesome.
För min egen del så är det exakt samma behov som tillfredsställs när jag gestaltar en överdriven och lustig version av en dekad Christer Pettersson-pundare. (Jag vill visserligen inte bli en sådan, men jag sitter lystmätet och vill få ta del av alla de sköna dumheter som han kommer att göra och råka ut för) Detta brukar dock inte anklagas på samma sätt. Varför inte? Det är ju exakt samma form av rollspel. Här kan man mena att det råder dubbelmoral.
---
En annan - viktigare - fråga tycker jag dock handlar om själva rollspelshantverket. Är stora svärd verkligen en form av estetik som kommer gynna (eller ens märkas) rollspelsupplevelsen?
Här är jag betydligt mer kritisk. I min mening så är stora mangasvärd och ringbrynjebikinisar fall av tafatt rollspelshantverk eftersom de uppenbarligen är utformade för visuella medier och inte muntliga sådana.
Jag har tänkt mycket på detta medan jag klurat på Chugunda (som är tänkt att vara en ren Wish Fulfillment-setting); när jag ritat illustrationer till spelet så har jag ofta ritat plymer och vimplar på alla vapen, och gjort en stor poäng av att rita alla drakar såsom kinesiska drakar, men dessa är ju poänger som är oerhört svåra och fattiga att överföra till det muntliga mediet.
Jag skulle alltså hellre vilja omdirigera diskussionen till att prata om hur man ska göra för att arbeta fram en wish-fulfillment-estetik som klarar att vara awesome i muntligt berättande.
Det krävs nämligen hantverkskunnande för att ro det i land. Lika mycket som om man vill skapa en setting för "vuxnare" sensibiliteter.
Artikelförfattaren i det här fallet väljer dock en enklare angreppsvinkel, och det tycker jag dels är rätt elitistiskt, men framförallt också billigt; han missar möjligheterna för att hålla diskussionen på en mer avancerad och givande nivå.
---
I den andra artikeln så pratar han om något som inte är särskilt uppseendeväckande eller nydanande alls, men han gör det på ett - tycker jag - väldigt pedagogiskt, nyktert och välskrivet sätt:
Han pekar på de olika sätt som medeltiden spelar roll i olika typer av fantasy: I vissa typer av fantasy så görs det en poäng av att man faktiskt spelar med inslag av riktiga medeltida förhållanden; att kulturen, samhället och teknologin är gammal och annorlunda än vår. I andra typer av fantasy så är de medeltida inslagen dock bara sensationella kulisser, och folk beter sig i princip precis som moderna människor gör.
Att han gillar det förstnämnda mer än det sistnämnda är inte så märkligt; folk har ju olika smak, liksom; men jag tycker det är synd att han känner sig tvingad att nedvärdera det senare genom att påstå att det nödvändigtvis skulle vara ihoplänkat med våldsporr eller sakna litterärt djup.
Det finns ju nämligen också symboliska poänger med att hantera fantasyestetiken på ett modernt sätt. Det är så jag själv ser på det.
Jag är personligen inte jätteintresserad av culture gaming i fantasyvärldar där bönder lever i samma förhållande till någon fantasyreligion såsom man levde i förhållande till den kristna kyrkan i vår verklighet. Det har jag nämligen svårt att relatera till. Jag är mycket mer tilltalad av en fantasyvärld där det finns en symbolisk motsvarighet till USA, ett Europa och en löst definierad "arabvärld"; för i en sådan så skulle jag kunna planera intriger som skulle kännas mer relevanta för mig.
Eller - det behöver inte vara så djäkla högtravande - bara en så enkel sak som en kärlekshistoria blir lättare för mig att leva mig in i om kärleksparet kan mötas och flirta med varandra i moderna former, än om giftemål ska vara en angelägenhet för de bådas respektive familjer och ha ekonomiska eller politiska motiv. Eller hur det nu var under medeltiden.
När jag spelleder Chronopia så gör jag det som en modern storstad, och folk beter sig precis som moderna människor. Det betyder inte att mitt spel nödvändigtvis måste sakna litterärt djup; tvärtom skulle jag vilja säga, eftersom symbolism är ett i mina ögon betydligt mer sofistikerat litterärt grepp än historiska redogörelser.
Min slutsats är nog att det är vanskligt att försöka teorisera kring genrer som man inte förstår och som man inte tycker om - såsom den här killen har gjort - eftersom man då så lätt drar skeva slutsatser.
Krille
Super Moderator
Jag tror inte att det börjar "bli en etablerad och allt vanligare del". Snarare, det har alltid varit en etablerad och vanlig del av hobbyn sedan hobbyn föddes 1974.Genesis said:
Rising
Vila i frid
Nä. Vad man än vill rita, så kan man göra det både bra och dåligt. Det krävs skicklighet att teckna vad man än vill teckna.
Nu låter du som de där som tittar på abstrakt konst och säger "det där kunde ju min fyraåriga dotter ha målat!" That's fakking stupid.
Edit: Nä, förlåt att jag skrev som jag gjorde ovan. Det var dumt av mig. Jag tror att du har en poäng, men jag skulle gärna vilja vinkla vad du skrivit på ett lite annorlunda sätt: Om man tecknar historiska miljöer så gör man sig själv till en enkel måltavla om man skulle ha råkat teckna dåligt. Liksom, folk kan peka på saker man illustrerat och säga "så där såg ju inte rustningar ut! Du har tecknat fel", men om man tecknar fantasifullt och symboliskt så är det svårare att bli kritiserad, eftersom man alltid kan invända "nämen jag tycker det ser ballt ut på det här viset," eller "nä, jag har inte plankat Gieger på ett talanglöst sätt, jag har inspirerats av honom och utvecklat hans estetik på ett nytt och spännande sätt", eller whatever.
I den benämningen kan man förstås mena att det är enklare att teckna fantasifullt och symboliskt. Det går inte att teckna "fel". Men vad jag menar är att det fortfarande är precis lika svårt att teckna "bra" (och med det menar jag vad ett fan av uttryckssättet subjektivt skulle uppfatta som "bra" - jag påstår inte att det skulle gå att påstå att viss konst var objektivt bättre än annan konst) som om man hade försökt uttrycka sig på något annat sätt.
Återigen; förlåt att jag uttryckte mig som jag gjorde.
Tycker det är helt fel att påstå att den typen av "vulgo" fantasyestetik som förekommer i t.ex. D&D4 skulle innehålla speciellt mycket objektifierande av kvinnor.
Dels tycker jag att de män som avbildas är precis lika "sexualiserade", ofta är det väldigt mycket naken hud, flexande inoljade muskler osv där.
Dessutom är ofta ilustrationerna (av båda könen) ofta gjorda så att de väldigt mycket framgår att det är dom som är hjältarna i spelet, det är dom som gör något dvs de är allt som oftast snarare subjekt än objekt.
Den klassiska snygga våpet som bara finns till för att bli räddad av hjälten tycker jag var MYCKET vanligare både i ilustrationer och innehåll på åttiotalet än vad det är numera. Tycker faktiskt det är sällan man ser en sådan bild idag som inte på ett eller annat sätt är satir.
Dels tycker jag att de män som avbildas är precis lika "sexualiserade", ofta är det väldigt mycket naken hud, flexande inoljade muskler osv där.
Dessutom är ofta ilustrationerna (av båda könen) ofta gjorda så att de väldigt mycket framgår att det är dom som är hjältarna i spelet, det är dom som gör något dvs de är allt som oftast snarare subjekt än objekt.
Den klassiska snygga våpet som bara finns till för att bli räddad av hjälten tycker jag var MYCKET vanligare både i ilustrationer och innehåll på åttiotalet än vad det är numera. Tycker faktiskt det är sällan man ser en sådan bild idag som inte på ett eller annat sätt är satir.
Rising
Vila i frid
Fast det är inte det som artikelförfattaren vänder sig emot. Tvärtom visar han upp exempel på hur det kan vara viktiga beståndsdelar i ett spel som behandlar dessa ämnen. Conan - som han pekar på - handlar ju just om machoism draget till sin spets, så där är damseller in distress en viktig del av handlingen och skall också framställas på så vis i bilderna.
Jag tycker den delen av hans kritik var befogad och intressant. Han tittar till och med på det nya Conan-spelet och kritiserar det för att det inte fokuserar tillräckligt mycket på voluptuösa stycken, utan mer på att höja critskadan man kan åstadkomma med ens bredsvärd och whatever, vilket är en alltför teknisk inställning till strid än vad som borde ha tilltalat den instinktdrivne barbaren.
Hanihörnet
Veteran
- Joined
- 9 Aug 2008
- Messages
- 67
Killen har en poäng, det här är någonting jag har stört mig på sedan tonåren föll in. Jag finner det väldigt irriterande med denna "över-fantasy" och "sword n' sorcery" trenden som ger nördar något att fantisera om när de ligger i sin säng på kvällarna. Detta är varför jag i detta nu sitter och meckar på ett så kallat "low-fantasy" rollspel.
/Hanihörnet, blott 16, så slå mig inte!
/Hanihörnet, blott 16, så slå mig inte!