Nekromanti Könsförtryck – historiskt trovärdigt? …

[Dante]

Allas vår Magnus Edlund (tidigare Dilandau) lyckades under förra året sätta sin blogg Piruett på kartan med sin populära genomgång av samtliga utgivna nummer av speltidningen Sinkadus.

På senare tid har han ägnat tid åt att granska könsfördelningen på spelledarpersoner i Drakar och Demoner-produkter och andra svenska rollspel.

Som man kan ana är det en enorm slagsida till de manliga spelledarpersonernas fördel. Och inte nog med att de kvinnliga är i numerärt underläge, de förpassas alldeles för ofta till könsstereotypa roller och beskrivs inte sällan i termer av skönhet (eller brist därpå).

Detta har såklart genererat en hel del debatt i kommentarsfälten och några kommentatorer väljer att försvara den uppenbara snedfördelningen med, håll i er, »historisk trovärdighet«. Vilket föranleder denna diskussionsstart.

Om man kan acceptera den sörja av historisk otrovärdighet som utgör hundra procent av alla fantasyvärldar (befängda statsskick; alldeles för få bönder; blandning av antiken, tidig och sen medeltid; bisarra lapptäckesvärldar; ingen teknisk utveckling på tusentals år; bara för att nämna några exempel) varför väljer man då att försvara just könsförtryck med »historisk trovärdighet«?

»Det är orealistiskt med kvinnliga krigare/stadsvakter/politiska ledare/riddare etc. De ska vara husfruar/barflickor/prostituerade etc. Annars är det inte trovärdigt.« (Medveten tillspetsning av argumenten.)

 

[tull]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Som man kan ana är det en enorm slagsida till de manliga spelledarpersonernas fördel. Och inte nog med att de kvinnliga är i numerärt underläge, de förpassas alldeles för ofta till könsstereotypa roller och beskrivs inte sällan i termer av skönhet (eller brist därpå).

Detta har såklart genererat en hel del debatt i kommentarsfälten och några kommentatorer väljer att försvara den uppenbara snedfördelningen med, håll i er, »historisk trovärdighet«. Vilket föranleder denna diskussionsstart.

»Det är orealistiskt med kvinnliga krigare/stadsvakter/politiska ledare/riddare etc. De ska vara husfruar/barflickor/prostituerade etc. Annars är det inte trovärdigt.« (Medveten tillspetsning av argumenten.)

Jag ska försöka hålla detta inlägg så opersonligt att den jag pratade med inte känner igen sig, eller rättare sagt ska undra om andra kommer känna igen henne.

Men jag snackade för ett tag sedan med en tjej som rollspelade och vi diskuterade väldigt mycket vad som var spelledarens uppgift och vad man skulle tänka på. Jag fick då veta att hon i tidigare spelgrupper upplevt att det kan vara svårt att gestalta en "stark kvinna" (med yrken som krigare/stadsvakt/ledare/riddare etc) eftersom de andra kvinnorna man mötte i äventyr inte tillhörde denna kategori utan att beskrivningen av kvinnor antingen var:

1. tjocka gulliga "tyska" kvinnor som jobbade på wärdshus
2. Vackra horor
3. Ännu vackrare adelsdamer
4. Groteskt fula häxor
5. väldigt vackra alviska kvinnor


och givet det faktumet att hon hade svårt att identifiera världen utifrån de premisserna så upplevde hon det också svårare att gestalta en "stark kvinna" som bröt ifrån normen. Om jag uppfattade henne rätt så föredrog hon då att spela manliga karaktärer istället.

Personligen har jag tagit till mig av detta och har alltid haft det som målsättning att när jag spelleder, lyfta fram kvinnor som bryter mot "rollspelsnorm".

 

[Svarte Faraonen]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Om man kan acceptera den sörja av historisk otrovärdighet som utgör hundra procent av alla fantasyvärldar (befängda statsskick; alldeles för få bönder; blandning av antiken, tidig och sen medeltid; bisarra lapptäckesvärldar; ingen teknisk utveckling på tusentals år; bara för att nämna några exempel) varför väljer man då att försvara just könsförtryck med »historisk trovärdighet«?

»Det är orealistiskt med kvinnliga krigare/stadsvakter/politiska ledare/riddare etc. De ska vara husfruar/barflickor/prostituerade etc. Annars är det inte trovärdigt.« (Medveten tillspetsning av argumenten.)

Eftersom folk som tror att de ägnar sig åt "historisk trovärdighet" utan att göra någon research för det mesta använder sig av Hollywoodversionen av "medeltiden", den som innehåller sådant som vikingar (900-tal), mongoler (1200-tal), spanska inkvisitionen (1400-tal), häxprocesser (1600-tal) och allt annat i en osalig röra, tillsammans med en idé om att kvinnor inte fick göra någonting.

Eller så är det faktiskt så att en hel del personer faktiskt blir vagt obekväma av allt för jämställda kvinnoporträtt. Spelvärlden ska vara bekant, inte för fantastisk.

 

[tull]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Eller så är det faktiskt så att en hel del personer faktiskt blir vagt obekväma av allt för jämställda kvinnoporträtt. Spelvärlden ska vara bekant, inte för fantastisk.

Går det inte att göra en public choice teori på detta?
De flesta som rollspelar är unga män och för dem blir kvinnorna i äventyr åskådare inte deltagare. Då vill de ha en vacker publik att göra förföra slag på? Kanske rollspelare lever ut det de inte kan få IRL genom sin roll?

 

[Krille]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

varför väljer man då att försvara just könsförtryck med »historisk trovärdighet«?

»Det är orealistiskt med kvinnliga krigare/stadsvakter/politiska ledare/riddare etc. De ska vara husfruar/barflickor/prostituerade etc. Annars är det inte trovärdigt.« (Medveten tillspetsning av argumenten.)

Det blir förstås än mer bisarrt med tanke på den mängd kvinnliga krigare/stadsvakter/politiska ledare/riddare som historien producerat. Visst, de var färre än männen, men de som fanns var också färgstarka nog att nedtecknas till eftervärlden trots det mansdominerande patriarkatet. Men framförallt, de fanns.

Så historien är tydligen historiskt otrovärdig.

Personligen har jag ofta ett slags omvänt problem, ett som Dirk Benedict (original-Galacticas Starbuck) satte ord på rätt bra:

One thing is certain. In the new un-imagined, re-imagined world of "Battlestar Galactica" everything is female driven. The male characters, from Adama on down, are confused, weak and wracked with indecision, while the female characters are decisive, bold, angry as hell, puffing cigars (gasp!) and not about to take it any more.

Hur rätt han har om Galactica är föremål för debatt, så jag låter det vara osagt, men poängen är att jag medvetet får anstränga mig för att en inflytelserik, färgstark, målinriktad eller cool spelledarperson inte ska bli kvinna.

Är det här ett lyxproblem?

 

[Svarte Faraonen]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Det blir förstås än mer bisarrt med tanke på den mängd kvinnliga krigare/stadsvakter/politiska ledare/riddare som historien producerat. Visst, de var färre än männen, men de som fanns var också färgstarka nog att nedtecknas till eftervärlden trots det mansdominerande patriarkatet. Men framförallt, de fanns.

Så historien är tydligen historiskt otrovärdig.

Som sagt, Hollywoodhistoria. Folks förutfattade meningar är ett dåligt substitut för en gedigen allmänbildning.

 

[krank]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag har varit hyfsat aktiv där i bloggkommentarerna, och tar gärna diskussionen här också.

Jag har erbjudit några olika förslag på förklaringar till varför andelen kvinnor i fantasy är så låg:

1) "Historisk korrekthet". Detta står inom citattecken eftersom det verkar handla om en ganska vag historisk grund. Man har helt enkelt inte varit så värst vaken under de delar av historialektionerna som behandlade medeltiden, eller så sov man bara när man diskuterade källkritik. Och om ens lärare inte diskuterade källkritik så är det fråga om tjänstefel.

Alltså; kvinnorollen såg ut på ett visst sätt, det stämmer - men att gå därifrån till att säga att det skulle vara "historiskt korrekt" att bara 14% av de SLP:er man möter i ett äventyr är kvinnor känns bara befängt. Framförallt är ju argumentet "man slåss mest, och de man slåss mot är ju såklart män, för kvinnor slogs inte" rätt pudas eftersom de flesta man slåss mot inte ingår i inräkningen, eftersom de mer är "rövare(7st)".

Läs DoD. Kolla lapptäcket. Fundera över yrkena, hur många det fanns och så vidare. Kolla staterna, hur de funkar och var de ligger. Ingen som läst DoD fram till Chronopia och samtidigt har den minsta koll på medeltiden kan hävda att DoD har ett enda uns historisk korrekthet i sig. Eller ja, om det finns ett uns så är det väldigt litet.

Sedan har vi det här som Magnus så fint påpekade vid nåt tillfälle: Det går utmärkt att skildra en sexistisk värld på ett ickesexistiskt sätt, och det går utmärkt att skildra en ickesexistisk värld på ett sexistiskt sätt. Att man har med intressanta och djupa kvinnoporträtt betyder INTE att man automatiskt beskriver en jämställd värld.

2) "Det bara blev så". Ja, det här tror jag är vanligt. Man tänker inte efter. Man tänker sig en häftig rövare, och det är klart man föreställer sig honom som man. Reaktionärerna fnyser säkert nu, men det finns ett ord för det här och det är "könsnorm". Mannen är Människan, Kvinnan är människan fast med andra egenskaper. när man tänker sig en människa, är han ofta man.

3) Egokick. Många spelar rollspel som wish fulfilment. Man vill spela en ball Conantyp som får alla (tonårs)brudarna, eftersom man själv är en datakonsult i skövde som är gift med en fruga man börjar tröttna på. Och för all del, jag vill inte neka någon detta, men jag frågar mig om det inte finns plats för andra sorters rollspel. också.

4) "Jag förstår inte kvinnor, så jag kan inte skriva trovärdiga såna, så jag låter bli". Även känt som "Jag har läst för mycket John Grey". Man inbillar sig att det finns en avgrundsdjup skillnad mellan hur män och kvinnor tänker, att man absolut inte kan föreställa sig en kvinnas tankebanor. man är rädd för att det blir "bara en man med bröst" som nån uttryckte det. Då jag verkligen inte tycker att John Grey tillfört mänskligheten så värst mycket och menar att människor är människor, oavsett vad som hänger (eller inte hänger) mellan benen, så tycker jag att "män med bröst" är välkomna.



Det dummaste är ju de som missförstår hela grejen och börjar babbla om påtvingade 50-50-fördelningar. Siffrorna visar på en struktur, och vissa ser inte längre än till siffrorna. Problemet är inte att det inte är 50/50 av namngivna SLP:er. Problemet är att kvinnor i rollspel är enormt marginaliserade - de syns inte (de är få) och när de syns får de tråkiga, stereotypa roller.



Eller nä, det dummaste är de som kommer med de här argumenten när det gäller spel som Mutant. Alla rollspel är inte fantasy, och i SF-spel och nutidsspel kan man faktiskt göra precis som man vill.

(Vilket man såklart kan i fantasy också, men det är svårt att prata om "historisk korrekthet" i Mutant)

 

[Vitulv]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

2) "Det bara blev så".

Just det här exemplet tycker jag märkligt nog är en helt okej förklaring.

Jag vet inte, jag tycker att rollspel är en så pass marginaliserad företeelse att jag alltid uppfattat just den här frågan som ett icke-problem. Men å andra sidan står jag ju sällan på barrikaderna i andra sammanhang heller.

 

[CapnZapp]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Tack för att du tar upp diskussionen här. Detta forumet är måhända inte min favoritmjukvara, men det är onekligen ett mycket stabilare bygge än bloggkommentarsfuktionen på Piruett...

@Persson: Det är väl bra du tillgodoser dina spelares behov. Men om man vill spela stark kvinna, och inte vill sticka ut som sådan, kanske man ska välja sina kampanjvärldar...?

Jag menar, vill jag spela osäker garderobshomosexuell lungsjuk man kanske jag inte ska välja settingen till "300"... eller ska jag det

Med det menar jag att jag inte har det minsta emot att din spelare vill uppleva "what-if" momentet av att världen är befolkad med starka kvinnor, så din spelares RP kan vara i gott sällskap. Däremot blir det fel om du - liksom Magnus - vill pådyvla andra denna inställning. Likaså blir det fel om åttiotalets samtliga konstruktörer ska behöva klä skott för att de inte förutsåg din spelares behov; när de själva uppenbarligen inte hade det behovet, och fick få eller inga impulser från sin kundkrets heller.

(Det hade dock litet med "historisk trovärdighet" att göra)

@Bobby Magikern: Tack för ditt krypskytte. Fin nivå på diskussionen.

@Krille: Min favoritmiljö är Warhammer, och där finns det strösslat med kvinnor som Road Wardens och Coach(wo)men. Där det framstår som trovärdigt.

Det är även fortsättningsvis tunnsått med kvinnliga stadsvakter och renodlade soldater; väldigt få kulturer producerar sådana - oavsett vad dagens tyckare vill få oss att tro.

Vet inte var du vill komma med retoriktrick som "Så historien är tydligen historiskt otrovärdig." Det är väl snarare så att Magnus Drakar-genomgång visar att spelet är trovärdigt om något, just för att "Visst, de var färre än männen". (Antagligen är väl den verkliga andelen ännu lägre än Magnus siffror, så att du får rätt fast inte på det sätt du tänkte dig, men det är jag beredd låta vara osagt)

Vad gäller Dirk Benedict är det väl kul med BG! Fast tänkte du på att det roliga kommer sig just av konstrasten? Du menar väl inte att du tror att BG uppvisar en bättre eller mer utvecklad värld - de har ju bara bytt könsstereotyperna...

@Bobby magikern igen, med ännu mer krypskytte. Jeez.

 

[Christoffer]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Som vit västerländsk man med vita västerländska och manliga värderingar, som mestadels konsumerar vit västerländsk och manlig kultur, är det väl inte helt otroligt att det, som krank uttrycker det, bara blir så? Och, för det är ju inte så att vi vita västerländska män bara är onda i oss själva, när vi blir konfronterade med det hela så skäms vi för dessa i vanliga fall icke artikulerade värderingarna men som nu kommit fram i ljuset, och vi vill hänvisa dem till något mörkt hörn av historien där de av någon anledning är berättigade.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

2) "Det bara blev så".

Just det här exemplet tycker jag märkligt nog är en helt okej förklaring.

Jag vet inte, jag tycker att rollspel är en så pass marginaliserad företeelse att jag alltid uppfattat just den här frågan som ett icke-problem. Men å andra sidan står jag ju sällan på barrikaderna i andra sammanhang heller.

Jag tycker, kanske något väntat, att det inte är det. Det har faktiskt mindre med jämställdhet att göra än någon form av arbetsmoral -- att bara låta sina egna vaga föreställningar om hur det "ska vara" flöda ut på pappret utan att någon gång stanna och reflektera över vad man skriver är slarvigt. Sedan får det förstås också oönskade konsekvenser, i stil med att vita heterosexuella män då mest skriver om vita heterosexuella män och kvinnor som vita heterosexuella män skulle vilja ligga med, men slarvigheten är illa nog i sig.

 

[Vitulv]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

@Bobby Magikern: Tack för ditt krypskytte. Fin nivå på diskussionen.

@Bobby magikern igen, med ännu mer krypskytte. Jeez.

Det där förstod inte jag

 

[Dante]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Det är väl snarare så att Magnus Drakar-genomgång visar att spelet är trovärdigt om något, just för att "Visst, de var färre än männen". (Antagligen är väl den verkliga andelen ännu lägre än Magnus siffror, så att du får rätt fast inte på det sätt du tänkte dig, men det är jag beredd låta vara osagt)

Men rimligen var världen även i historiska tider befolkad av ungefär lika delar kvinnor och män.

Om man nästan uteslutande träffar på män att interagera med infinner sig frågan var i helskotta alla kvinnor gömt sig. För de måste ju finnas nånstans.

 

[Mekanurg]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

När det gäller Ä-spel på 80-talet, blev det bara så. Spörsmålet var överhuvud taget inte på bordet. Vi var i tjugoårsåldern och grabbiga.

Sedan är det nog mer en fråga om genrekonventioner än s.k. "historisk trovärdighet". Fjantasy bygger i mycket på Ivanhoe-koncept från romantikens tidsålder.

 

[Krille]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Vet inte var du vill komma med retoriktrick som "Så historien är tydligen historiskt otrovärdig."

Det är helt enkelt min reflektion på att kvinnliga kvinnliga krigare/stadsvakter/politiska ledare/riddare inte är historiskt trovärdiga. Vare sig mer eller mindre. Om inte kvinnliga krigare/stadsvakter/politiska ledare/riddare är historiskt trovärdigt så är inte historien historiskt trovärdig, eftersom kvinnliga krigare/stadsvakter/politiska ledare/riddare har funnits.

Fast tänkte du på att det roliga kommer sig just av konstrasten? Du menar väl inte att du tror att BG uppvisar en bättre eller mer utvecklad värld - de har ju bara bytt könsstereotyperna...

Precis. Jag vet inte vad det säger om mig, men mitt "problem" (om det nu är ett: i sammanhanget så kan det vara en rätt trevlig motvikt mot det motsatta könsstereotypförhållandet) är just att jag har ... kanske inte bytt könsstereotyperna, men likväl bytt köns-"viktigheten". Är en spelledarperson färgstark, intressant och/eller viktig för ståryn så kan du hoppa upp och sätta dig på att han eller hon var en hon i min första skiss.

Sen har jag ju en klase med andra stereotyper som jag lider av, men det är en annan sak.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Någon på RPGnet skrev en gång att den "medeltid" som skildras i fantasy mer påminner om den viktorianska eran med mantlar och slagsvärd. Det stämmer rätt bra, tycker jag.

 

[Dante]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Som vit västerländsk man med vita västerländska och manliga värderingar, som mestadels konsumerar vit västerländsk och manlig kultur, är det väl inte helt otroligt att det, som krank uttrycker det, bara blir så? Och, för det är ju inte så att vi vita västerländska män bara är onda i oss själva, när vi blir konfronterade med det hela så skäms vi för dessa i vanliga fall icke artikulerade värderingarna men som nu kommit fram i ljuset, och vi vill hänvisa dem till något mörkt hörn av historien där de av någon anledning är berättigade.

Observera att jag inte sagt något om orsakerna till snedfördelningen. Bara det (för mig) märkliga i att försvara den med att det ska vara »historiskt trovärdigt« samtidigt som man uppenbarligen inte har några problem med att bortse från det historiskt korrekta när det gäller, typ, samtliga andra aspekter av spelvärlden.

Men kan förstås försvara det med att det är genrekonventioner som styr. Men då bör man kalla spaden en spade och inte »historisk trovärdighet«.

 

[Mekanurg]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Hur realistisk är verkligheten? >>>

 

[Storuggla]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

"Någon på RPGnet skrev en gång att den "medeltid" som skildras i fantasy mer påminner om den viktorianska eran med mantlar och slagsvärd. Det stämmer rätt bra, tycker jag."

Snarare att den medeltid som skildras i fantasy är den allmänna vanföreställningen hur den viktorianska eran var med mantlar och slagsvärd. Men det låter inte lika lätt att säga på fyllan.


Storuggla, vi baktalar alla tider

 

[Petter42]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Men rimligen var världen även i historiska tider befolkad av ungefär lika delar kvinnor och män.

Om man nästan uteslutande träffar på män att interagera med infinner sig frågan var i helskotta alla kvinnor gömt sig. För de måste ju finnas nånstans.

Dom flesta kvinnor hade självklart yrken, det var knappast så att dom bara satt och fanns, grejen är det att dom ofta hade bakgrundsyrken. Kanske inte värdshusvärd, men kokerska eller städerska. En minst lika viktig del av värdshuset, men om man jobbar i köken syns man inte. Åtminstone inte lika mycket som snubben som står och häller upp öl åt folk. Samma sak gäller nästan alla branscher. En skräddare som frontfigur, med en sömmerska bakom. Eller klassikern, doktor och sköterska! Bakom varje framstående man står en kvinna, som fick göra allt det egentliga jobbet. Antar att det fortfarande är lite så.

@Poppe: Snyggt!

Sedan håller jag med om att kvinnoförtryck är historiskt försvarbart, men att bara för att kvinnorna var förtryckta så var dom knappast omänskligt stereotypiska. Dessutom så håller jag med om att ska man vara historiskt korrekt ska man väl vara det på flera punkter, även om kvinnoförtrycket krampaktig haft ett hårt grepp runt våran inskränkta uppfattningsförmåga under historiens gång.