Nekromanti Det här med privilegier och att sparka bakut

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
I en tråd som vi hade här i augusti, i en diskussion om internet, så luftade jag en reflektion jag gjort angående allt slam som samlar sig i internets kommentatorsfält. Att de först och främst skrevs av män.

Den kommentaren blev kallad feministtrams, att det var politik. Det gjorde mig ledsen. Det var ju inte så att min observation saknade giltighet bara för att jag är feminist - det är i de allra allra flesta fall män som står för detta beteende, och jag var intresserad av att diskutera varför, och vilka män.

Nu har jag, med hjälp av en diskussion som blommat upp som anknyter till den reflektion jag gjorde om förekomsten av manliga troll på internet, börjat få lite klarare perspektiv på frågan. Jag skulle vilja ta upp diskussionen igen.

Internetrörelsen #prataomdet skapade under hösten utrymme för manliga och kvinnliga skribenter att prata om egna negativa sexuella upplevelser - det rörde sig om olika gränsdragningar, gråzoner och övertramp som förekommer i sexuella situationer, vilket också väckte en mycket angelägen diskussion kring manlighet, sexualitet och privilegium.

Detta har också lett till att det blivit enklare att rikta uppmärksamheten även emot det manliga trollet - för att denne har följt med in i även #prataomdets kommentatorsfält, och för att denne där (och via mail, post och blogginlägg) systematiskt försöker tysta ner dessa röster - kränkningar är vardagsmat, hot förekommer, vissa mycket grova. P1:s program Tendens tar upp detta under temat "Slampor som hon finns överallt".

UR uppmärksammar också att dessa reaktioner även rör sig om sexualitet i förbindelse med ras och etnicitet. Efter att de lanserat en film för sexualupplysning där en mörkhyad yngling har sex med en mer ljushyad flicka i en scen så överröstes de av rasistiskt och sexistiskt trollande.

Det är något med diskussionen kring sexualitet som gör detta så explosivt. Rådande manlig sexualitet - då menande den som är "rovdjurslik", som tar för sig ("man vet ju vad män vill ha") och förväntar sig att få göra det också - ska av denna grupp försvaras till varje pris. Kvinnlig sexualitet rannsakas däremot och behängs gärna med nedsättande omdömen såsom "slampa", "hora", "våp". Det är, i deras logik, kvinnornas fel om de blir utnyttjade eller våldtagna. Om de inte förstått att ett visst beteende leder till en sexuell akt - må det vara att ha kort kjol, vara berusad eller ens gå in på en bar - så är de bara korkade och omdömeslösa. Två aktuella exempel som kan föras på tal är attityden mot de två kvinnor som anmält Julian Assange för våldtäkt, och mot journalisten Lara Logan, som blev våldtagen på Tahrirtorget i Kairo. Den typen av karaktärsmord har länge fått fortsätta även när fallet når domstol, även fast vi sakta ser en förbättring.

Det här är extrema fall av hur grupper av män (och enstaka kvinnor), som inte tål att få sin position ifrågasatta, använder internets anonymitet för att sparka bakut. Jag menar att det rör sig om privilegier: de privilegier som utövas av män som upprätthåller den rovdjurslika bilden av manlig sexualitet, den som länge fick vara förhärskande, och som till exempel gjorde att pojkar, när sexualundervisningen först kom, inte fick någon sådan ("man vill ju inte väcka den björn som sover"). Det har också att göra med de privilegier som grupper av män (och kvinnor) vill upprätthålla genom att tillhöra normen "svenskar". Kulturrasism och främlingsfientlighet.

Även när vi inte ser till extrema fall så tycker jag att jag kan känna igen detta med att inte vilja erkänna privilegium även i andra situationer. När jag startade en diskussion här på forumet kring en artikel om vilken position nörden innehar, så blev reaktionerna övergripande negativa. Skribenten påpekade att nördidentiteten bara kan tillfalla individer som har tid och medel att ägna sig åt sådana sysselsättningar, att nördens verksamhet är världsfrånvänd (kalla det "eskapistisk") och en del andra ganska självklara saker (i mina öron), och drog sina egna slutsatser kring detta, från sin position. Forumet slog bakut.

Detta är alltså några reflektioner jag bär med mig nu i fråga om privilegium, internet, sexualitet, kön och lite andra saker. Det kan nog räcka som bränsle åt åtminstone 101 olika deldiskussioner.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,948
Location
Värnhem, Malmö
Bunny said:
Även när vi inte ser till extrema fall så tycker jag att jag kan känna igen detta med att inte vilja erkänna privilegium även i andra situationer. När jag startade en diskussion här på forumet kring en artikel om vilken position nörden innehar, så blev reaktionerna övergripande negativa. Skribenten påpekade att nördidentiteten bara kan tillfalla individer som har tid och medel att ägna sig åt sådana sysselsättningar, att nördens verksamhet är världsfrånvänd (kalla det "eskapistisk") och en del andra ganska självklara saker (i mina öron), och drog sina egna slutsatser kring detta, från sin position. Forumet slog bakut.
Alltså, jag tycker det är djupt tvivelaktigt att skriva på det här viset. I stället för att ge någon tanke på de mer eller mindre sansade och resonabla mothugg artikeln fick i den där tråden så beskriver du det som att forumet "slog bakut", implicit på grund av att artikelns kritiker (varav flera var folk som jag vet är skärpta och har koll på den här sortens frågor) inte ville erkänna sitt privilegium. Det spelar ingen roll vad som skrevs, allt buntas samman. Det är att sätta sig över de som skriver, och att implicit säga att all kritik mot dina ståndpunkter bara är ett symptom på ens privilegierade ställning, ett bevis för att man inte är upplyst. Med en sådan hållning går det inte att diskutera.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
Svarte faraonen said:
Alltså, jag tycker det är djupt tvivelaktigt att skriva på det här viset. I stället för att ge någon tanke på de mer eller mindre sansade och resonabla mothugg artikeln fick i den där tråden så beskriver du det som att forumet "slog bakut", implicit på grund av att artikelns kritiker (varav flera var folk som jag vet är skärpta och har koll på den här sortens frågor) inte ville erkänna sitt privilegium. Det spelar ingen roll vad som skrevs, allt buntas samman. Det är att sätta sig över de som skriver, och att implicit säga att all kritik mot dina ståndpunkter bara är ett symptom på ens privilegierade ställning, ett bevis för att man inte är upplyst. Med en sådan hållning går det inte att diskutera.
Min fetmarkering.

Ja, det blir oerhört svårt att diskutera privilegier om man av sin meningsmotståndare påstås inte vilja erkänna sitt privilegium, och att det är detta påstådda privilegium som ligger till grund för ens ståndpunkt.

Det var en lång och väldigt krånglig mening, men det är också cirkelresonemangets natur.

Liksom; "du är privilegierad, och det är på grund av detta privilegium som du inte vill erkänna att du är privilegierad"

Hur ska man någonsin kunna bemöta ett sådant argument?

Det blir lite som den klassiska tesen att homofober är smyghomosexuella. Alltså:

"Jag gillar inte bögar"
"Ok, det betyder att du är bög"
"Nej, jag är inte bög"
"Jo, eftersom du tycker illa om bögar så måste du vara bög"
"Men, alltså - jag är inte bög"
"Ditt förnekande avslöjar dig"
"Okej, jag är väl bög då"
"Ha! Jag visste väl det"
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,948
Location
Värnhem, Malmö
Notera att jag inte anser att privilegier är något som skulle vara påhittat eller på annat vis inte bör diskuteras. Det är bara det att de är extremt svåra att ta upp i en civiliserad diskussion, i och med att själva sakens natur -- "omedvetna privilegier" -- innebär att man inte kan ta sin meningsmotståndare på orden, utan snarare måste börja analysera vilka omedvetna skäl denne har att uttrycka sig på det ena eller andra viset.

Problemet är förstås att detta inte anses helt kosher enligt de diskussionsregler vi är vana vid. Om vi har lärt oss att en civiliserad diskussion handlar om sak, inte person, så stöter våra principer förstås på grund så snart vi börjar tala om personen och dennes privilegier snarare än om själva saken. Resultatet blir att varje försök att diskutera privilegier blir ett minfält, där folk näst intill ofelbart blir stötta. När något är omedvetet går det inte heller inte att värja sig mot anklagelser. Att säga "Nähä, jag är visst medveten om mina privilegier" går ju inte när ens meningsmotståndare bara kan säga "Jo, men du har ännu fler som du inte är medveten om". Inte konstigt att folk blir frustrerade och inte vill diskutera då.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
Bunny said:
Det är något med diskussionen kring sexualitet som gör detta så explosivt. Rådande manlig sexualitet - då menande den som är "rovdjurslik", som tar för sig ("man vet ju vad män vill ha") och förväntar sig att få göra det också - ska av denna grupp försvaras till varje pris. Kvinnlig sexualitet rannsakas däremot och behängs gärna med nedsättande omdömen såsom "slampa", "hora", "våp". Det är, i deras logik, kvinnornas fel om de blir utnyttjade eller våldtagna. Om de inte förstått att ett visst beteende leder till en sexuell akt - må det vara att ha kort kjol, vara berusad eller ens gå in på en bar - så är de bara korkade och omdömeslösa.
Häri ligger ett problem i din betraktelse, tycker jag. Du beskriver de här männen som en grupp (fetmarkerat av mig i citatet). På så sätt tar du alla troll och tillskriver dem ett åsiktspaket som jag inte tror att de har.
Är det till exempel samma person som upprörs av samlag mellan personer av olika etnicitet som tycker att kvinnor får skylla sig själva om de blir våldtagna? Kanske är det så i vissa fall, men det tror jag blir mycket svårt att hitta något som helst belägg för.

Du tillskriver i ditt resonemang troll egenskaper som en homogen grupp, med likriktade åsikter, där vart och ett av dessa troll är homofobt, rasistiskt, manschauvinistiskt och en rad andra egenskaper som sticker i stäv med dina egna värderingar. Det gör att du tryggt kan luta dig tillbaka, med en elegant distans och peka på miljontals män och säga; "där är min fiende".

Problematiken är när du stöter på verkligheten och inser att den där trevlige bögen i kåken bredvid din hatar svartskallar.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
Svarte faraonen said:
Notera att jag inte anser att privilegier är något som skulle vara påhittat eller på annat vis inte bör diskuteras.
Naturligtvis, gav jag intryck av att tycka så?
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,948
Location
Värnhem, Malmö
Vitulv said:
Naturligtvis, gav jag intryck av att tycka så?
Nej, jag ville bara klargöra min position. Jag håller ju för det mesta med Bunny i sak, men tycker här att han uttrycker sig allt för svepande och på ett vis som inte är befrämjande för diskussioner.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Jag minns inte hela den tråden så noga, men var inte det de flesta vände sig mot att hobbyn på någotvis tvunget måste vara nyttig?
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Jag måste erkänna mig förvirrad. Men det är ju inte riktigt ett rimligt svar så istället tänkte jag försöka ställa några rimliga frågor som kanske kan reda ut min förvirring.

Bunny said:
I en tråd som vi hade här i augusti, i en diskussion om internet, så luftade jag en reflektion jag gjort angående allt slam som samlar sig i internets kommentatorsfält. Att de först och främst skrevs av män.

Den kommentaren blev kallad feministtrams, att det var politik. Det gjorde mig ledsen. Det var ju inte så att min observation saknade giltighet bara för att jag är feminist - det är i de allra allra flesta fall män som står för detta beteende, och jag var intresserad av att diskutera varför, och vilka män.
I och med att det här diskuterades så vilt i tråden så antar jag att det här underbyggdes med någon form av undersökning. Skulle jag kunna få ta del av den? Och gärna också få en definition av vad ett troll är i det här specifika fallet och vad slam är.

Det är mest som så att det känns som en laddad diskussion och jag vill gärna vara på samma plats som den jag diskuterar med så att vi slipper en massa missförstånd.

Bunny said:
Internetrörelsen #prataomdet skapade under hösten utrymme för manliga och kvinnliga skribenter att prata om egna negativa sexuella upplevelser - det rörde sig om olika gränsdragningar, gråzoner och övertramp som förekommer i sexuella situationer, vilket också väckte en mycket angelägen diskussion kring manlighet, sexualitet och privilegium.

Detta har också lett till att det blivit enklare att rikta uppmärksamheten även emot det manliga trollet - för att denne har följt med in i även #prataomdets kommentatorsfält, och för att denne där (och via mail, post och blogginlägg) systematiskt försöker tysta ner dessa röster - kränkningar är vardagsmat, hot förekommer, vissa mycket grova. P1:s program Tendens tar upp detta under temat "Slampor som hon finns överallt".
Hur vet vi att det här faktiskt var manliga troll och inte kvinnliga som gömde sig bakom ett psudonym?
Hur vet vi att det faktiskt var mer än en person?

Jag vill återigen bara klargöra så att vi faktiskt har något att diskutera om och att vi inte bara gissar.

Bunny said:
UR uppmärksammar också att dessa reaktioner även rör sig om sexualitet i förbindelse med ras och etnicitet. Efter att de lanserat en film för sexualupplysning där en mörkhyad yngling har sex med en mer ljushyad flicka i en scen så överröstes de av rasistiskt och sexistiskt trollande.
Det låter här som om du lägger ett likhetstecken med rasism och manligt trollande? Jag antar att så inte är fallet, men i såna fall så förstår jag inte vad det inlägget gör i din diskurs då artikeln du länkar till nämner att det fanns mer än 500.000 inlägg och att hundratusentals av dessa var av rasistisk karaktär men inte någonstans så såg jag att dessa var gjorde till huvuddelen av män?

Nu kan det vara så att jag missade det, länka gärna! Eller om du utgår från en tidigare utredning om mängden män som postar rasistiska kommentarer på internet så läser jag gärna den.

Bunny said:
Det är något med diskussionen kring sexualitet som gör detta så explosivt. Rådande manlig sexualitet - då menande den som är "rovdjurslik", som tar för sig ("man vet ju vad män vill ha") och förväntar sig att få göra det också - ska av denna grupp försvaras till varje pris. Kvinnlig sexualitet rannsakas däremot och behängs gärna med nedsättande omdömen såsom "slampa", "hora", "våp". Det är, i deras logik, kvinnornas fel om de blir utnyttjade eller våldtagna. Om de inte förstått att ett visst beteende leder till en sexuell akt - må det vara att ha kort kjol, vara berusad eller ens gå in på en bar - så är de bara korkade och omdömeslösa. Två aktuella exempel som kan föras på tal är attityden mot de två kvinnor som anmält Julian Assange för våldtäkt, och mot journalisten Lara Logan, som blev våldtagen på Tahrirtorget i Kairo. Den typen av karaktärsmord har länge fått fortsätta även när fallet når domstol, även fast vi sakta ser en förbättring
Jag måste säga att jag inte riktigt förstår kopplingen. De mediastormarna har väl knappast varit knutna till internet? Och jag har faktiskt inte sätt, men ej heller letat, något trollande om dem?

Bunny said:
Det här är extrema fall av hur grupper av män (och enstaka kvinnor), som inte tål att få sin position ifrågasatta, använder internets anonymitet för att sparka bakut. Jag menar att det rör sig om privilegier: de privilegier som utövas av män som upprätthåller den rovdjurslika bilden av manlig sexualitet, den som länge fick vara förhärskande, och som till exempel gjorde att pojkar, när sexualundervisningen först kom, inte fick någon sådan ("man vill ju inte väcka den björn som sover"). Det har också att göra med de privilegier som grupper av män (och kvinnor) vill upprätthålla genom att tillhöra normen "svenskar". Kulturrasism och främlingsfientlighet.
Jag har hittills inte sätt något som backar upp den hypotesen, varken i fråga om antal eller könsfördelning. Det enda jag anser att vi kan säga är att det finns individer som använder internets anonymitet, deras motiv är okänt.

Mitt mål med det här inlägget är att försöka ha en så objektiv startpunk som möjligt innan vi påbörjar någon form av diskussion, jag ber om ursäkt om jag verkar negativ eller positiv i mina frågor.
 

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Jag kan tyvärr inte hålla med om det där att "det är 95% män som trollar". Tendensen att bete sig som ett rövhål i skydd av nätets anonymitet är inte något könsbundet, det behöver man bara hänga ett tag på t.ex. LiveJournal eller Familjeliv för att inse.

Pratar man bara om "rent" sexistisk trollning i stället för att baka in homofob/rasistisk/etc sådan kanske dina siffror åtminstone är närmare att stämma, men tyvärr har jag träffat på för många kvinnor som "ju vet hur män är, det är bara att acceptera" eller som tycker att "det stör inte mig, så om det stör dig är det bara för att du är vek" för att utgå från ens det.
 

Eva Florén

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
2,107
Location
Smara - Stockholms län (7,5 km Edsbro, 20 km Knutb
Kan någon förstå att jag inte lägger mig i den här diskussionen - låt mig förklara det enkelt.

Diskussionsbasen är en av de mest infekterade (dvs den typ av diskussion som lätt går över till personangrepp etc) som du kan hitta (oavsett nätplacering eller IRL).

Varför? IMHO därför att människor a) är olika b) har olika synsätt. Oavsett om man utgår från samma "baskunskap" så kommer folk ha olika argument och olika sett att diskutera (somliga i basis från akademiska kretsar eller med annan politisk retorik mm i bakgrunden eller helt utan - enkelt uttryckt, utan en chans att klara sig utan att lägga in egna känslor i frågorna (för det är mer än en fråga som kommer upp))

Min enkla syn på sådana här diskussioner är att antingen är trådstartaren ute efter att rättfärdiga sig själv eller starta ett krig. Det finns nämligen inga rätta åsikter i ämnet. Det finns de "etiskt och moraliskt" baserade som "alla" ska tycka - men sällan gör.
Så därför ger jag mig inte in i tråden som den nu ser ut. Ytterliggare ett svar på varför - från trådstarten som är oerhört bred så kommer det att uppstå småtrådar som gör det svårt att hänga med på vad folk svarar på.

Ändå vill jag ställa en fråga - Måste man vara akademiker och retoriker för att över huvud taget kunna tillgodogöra sig diskussionen?
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
Eva Florén said:
Ändå vill jag ställa en fråga - Måste man vara akademiker och retoriker för att över huvud taget kunna tillgodogöra sig diskussionen?
Det är en bra fråga, och väldigt rättfärdigad. Diskussionen om de ämnen som och frågor som tas upp i trådstarten drivs i huvudsak av akademiker. Politiska akademiker, vilka det finns gott om här på rollspel.nu, använder gärna språket som härskarteknik gentemot icke-akademiker vilket leder till ytterligare infektion i debatten.
Den akademiska härskartekniken gentemot icke-akademiker är extra lurig, eftersom den som utsätts för den pressas in i en situation där denne tappar humöret, och därmed tvingas ytterligare in i den roll som akademikern har utsett åt sin meningsmotståndare - obildad och korkad.

På det sättet är intellektualismen mycket lik sexismen. Den sätter upp självuppfyllande ideal, så som att bildning ger tolkningsföreträde i alla frågor. För icke-akademikern blir det en obrytbar barriär som liknar den barriär kvinnor ställs inför då "klassisk" manlighet ses som normgivande och önskvärd.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Vitulv said:
Eva Florén said:
Ändå vill jag ställa en fråga - Måste man vara akademiker och retoriker för att över huvud taget kunna tillgodogöra sig diskussionen?
Det är en bra fråga, och väldigt rättfärdigad. Diskussionen om de ämnen som och frågor som tas upp i trådstarten drivs i huvudsak av akademiker. Politiska akademiker, vilka det finns gott om här på rollspel.nu, använder gärna språket som härskarteknik gentemot icke-akademiker vilket leder till ytterligare infektion i debatten.
Den akademiska härskartekniken gentemot icke-akademiker är extra lurig, eftersom den som utsätts för den pressas in i en situation där denne tappar humöret, och därmed tvingas ytterligare in i den roll som akademikern har utsett åt sin meningsmotståndare - obildad och korkad.

På det sättet är intellektualismen mycket lik sexismen. Den sätter upp självuppfyllande ideal, så som att bildning ger tolkningsföreträde i alla frågor. För icke-akademikern blir det en obrytbar barriär som liknar den barriär kvinnor ställs inför då "klassisk" manlighet ses som normgivande och önskvärd.
Troligen bästa inlägget i år!
 

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Bunny said:
Även när vi inte ser till extrema fall så tycker jag att jag kan känna igen detta med att inte vilja erkänna privilegium även i andra situationer. När jag startade en diskussion här på forumet kring en artikel om vilken position nörden innehar, så blev reaktionerna övergripande negativa. Skribenten påpekade att nördidentiteten bara kan tillfalla individer som har tid och medel att ägna sig åt sådana sysselsättningar, att nördens verksamhet är världsfrånvänd (kalla det "eskapistisk") och en del andra ganska självklara saker (i mina öron), och drog sina egna slutsatser kring detta, från sin position. Forumet slog bakut.
Förstår ärligt talat att forumet gjorde det, nu när jag läst diskussionen i fråga.

1) Artikeln utgår ifrån att "världsfrånvänd" underhållning är något dåligt och något som är inkompatibelt med att ha ett engagemang för "riktiga" frågor.

2) Artikeln utgår ifrån att alla nördar är "medelklass" och att "medelklass" är något automatiskt dåligt att vara, för allt som inte är "arbetarklass" är töntigt.

3) Artikeln utgår ifrån att alla nördar är män.

Så ja, jag hade blivit förbannad om jag sett den artikeln. För att bara ta ett exempel så osynliggör den mig personligen - som nördfeminist, som nördkvinna, som nörd ur den fina berömda "arbetarklassen" - som för övrigt inte är så jävla underbar som folk vill ha den till.

Sen var det ju det där med att författaren inte är nån gräsrot själv direkt. "Överklassen skäller ut medelklassen för att den inte engagerar sig för arbetarklassen" - är inte det "töntigt, humorlöst och omodernt" om något.

Slutligen - att skriva om och illustrera med bilder av amerikansk nördkultur för att få svenska nördar att skämmas för vad de är är lite ointuitivt. Tycker att författaren borde kommit till t.ex. GothCon, och sen sett om hon fortfarande tycker att den enorma överkonsumtionen och maktutövandet i nörderiets namn är nåt som behöver skrivas bekymrat om på svenska kultursidor.

Och medan vi är inne på det - privilegium slår åt olika håll. Jag är väldigt medveten om att jag är privilegierad gentemot t.ex. folk i fattiga byar i Himalaya, i fråga om min "nördutövning" - jag har en internetuppkoppling, till att börja med. Men intar jag verkligen en privilegierad position i det svenska samhället?
 

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Vitulv, det där var bra sagt, och jag håller med om mycket du skriver. Samtidigt har jag stött på folk som beter sig som att varje användande av ett ord de inte kan är ett medvetet försök att sätta sig på dem, och tar det som bevis för att de inte är välkomna eller inte behöver bry sig om diskussionen. Så jag tror inte att akademiker är de enda som behöver närma sig en diskussion med lite ödmjukhet och självdistans för att det ska gå bra.

/TheSod har spenderat för mycket tid pratande biologi på icke-biologer, och ibland GÅR det bara inte utan en liten fackterm här och där.
 

tull

Hero
Joined
12 Jun 2008
Messages
1,708
Location
Uppsala
TheSod said:
Sen var det ju det där med att författaren inte är nån gräsrot själv direkt. "Överklassen skäller ut medelklassen för att den inte engagerar sig för arbetarklassen" - är inte det "töntigt, humorlöst och omodernt" om något?
Hur vet du att artikelförfattaren tillhör överklassen?
---
överklass, i allmänt språkbruk använd och mångtydig benämning på samhällets bäst situerade grupper, ibland använd om kungahuset och adeln; numera åsyftas oftast även andra eliter, särskilt familjer med stora förmögenheter och inflytande över det ekonomiska livet.
---

Jag kan givetvis acceptera ett bredare begrepp som är mer relativ det svenska samhället. Det jag uppfattar som en övre medelklass. Tänkte ifall du känner till något om artikelförfattarens bakgrund för jag har aldrig hört talas om henne.

Men jag håller med dig i sak: överklass som gnäller på medelklass för bristande engagemang för arbetarklassens väl är omodernt.

OT: I övrigt anser jag att klassbegreppet är omodernt och irrelevant i Sverige. Att dela in klasser enligt tillgodogjord kunskap och tillgång till nätverk skulle jag säga är mer relevant. Men det är en annan diskussion.
 

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Persson said:
TheSod said:
Sen var det ju det där med att författaren inte är nån gräsrot själv direkt. "Överklassen skäller ut medelklassen för att den inte engagerar sig för arbetarklassen" - är inte det "töntigt, humorlöst och omodernt" om något?
Hur vet du att artikelförfattaren tillhör överklassen?
---
Det var min gissning baserat på att den tidigare tråden innehöll en massa referenser till att hon är ute och dricker på exklusiva ställen, osv. Är det fel så ber jag naturligtvis om ursäkt (men håller fast vid min åsikt att kvinnan verkar vara oerhört pretentiös och arrogant, och att hennes medlidande för "arbetarklassen" är lika överlägset som hennes förakt för "medelklassen").
 

tull

Hero
Joined
12 Jun 2008
Messages
1,708
Location
Uppsala
TheSod said:
Persson said:
TheSod said:
Sen var det ju det där med att författaren inte är nån gräsrot själv direkt. "Överklassen skäller ut medelklassen för att den inte engagerar sig för arbetarklassen" - är inte det "töntigt, humorlöst och omodernt" om något?
Hur vet du att artikelförfattaren tillhör överklassen?
---
Det var min gissning baserat på att den tidigare tråden innehöll en massa referenser till att hon är ute och dricker på exklusiva ställen, osv. Är det fel så ber jag naturligtvis om ursäkt (men håller fast vid min åsikt att kvinnan verkar vara oerhört pretentiös och arrogant, och att hennes medlidande för "arbetarklassen" är lika överlägset som hennes förakt för "medelklassen").
Jag bestämde mig för att googla artikelförfattaren. Har inte hittat några "bevis" för att hon tillhör det man kallar kulturell eller ekonomisk överklass. Däremot gillar hon att festa på stureplan och dylikt (sjukt överskattat) vilket ofta kopplas samman med överklass. Kan själv intyga att det är mycket inflyttade bönder som hänger där.

Å andra sidan har jag hört det talas om den intellektuella medelklassen vars retorik Vitulv berörde något tidigare. De kännetecknas av en distansering av samhället genom att ofta anlägga ett ovanifrån perspektiv. Sucka över medelklassens blindhet och behov av konsumtion. Samtidigt som de politiskt värnar om det man kallar arbetarklass i ena stunden och i andra stunden förakta arbetarklassens uttryckssätt = hårdrock, snus, öl, jeans, skaffa barn tidigt etc.

Ska tillägga att jag själv inte stödjer definitionerna av klasser i princip överhuvudtaget men de är tacksamma instrument för generaliseringar.
 

Doomhamster

Swordsman
Joined
4 Feb 2011
Messages
480
Location
Linköping
Persson said:
Ska tillägga att jag själv inte stödjer definitionerna av klasser i princip överhuvudtaget men de är tacksamma instrument för generaliseringar.
Jag tycker definitivt att klass fortfarande är något relevant att diskutera, men också att definitionerna behöver uppdateras. Jag menar, förr i tiden så var ju arbetarklass = underklass i stort sett, numera skulle jag säga att "underklassen" är de allt fler människor som öht inte har jobb eller några större utsikter att få ett. Och som du säger, den övre/intellektualiserade medelklassen håller på att ta över attityder som traditionellt associeras med överklass enbart.
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
TheSod said:
Jag tycker definitivt att klass fortfarande är något relevant att diskutera, men också att definitionerna behöver uppdateras. Jag menar, förr i tiden så var ju arbetarklass = underklass i stort sett, numera skulle jag säga att "underklassen" är de allt fler människor som öht inte har jobb eller några större utsikter att få ett. Och som du säger, den övre/intellektualiserade medelklassen håller på att ta över attityder som traditionellt associeras med överklass enbart.
Om vi nu ska ta Marx definition så är överklassen de som äger produktionsmedlen (fabriker och dylika) och arbetarklassen är de som är beroende av att sälja sin arbetsförmåga för sin inkomst, dvs lönearbetare.

Men det är inte riktigt rimligt att ta den definitionen idag, då vi går mot en ekonomi där du och jag med enkelhet kan äga produktionsmedel själva (datorer exempelvis) men fortfarande vara beroende av ett företag för sin inkomst utan att vara lönearbetare (enföretagskonsulter exempelvis).
 
Top