Nekromanti Någon sorts programförklaring

[Strupsi]

Någon sorts programförklaring

Den där typen av skämt(?) intresserar mig. De är som ordvitsar som reflexmässigt dyker upp ibland. Vad är syftet med sexistiska skämt egentligen? Varför finns de? Är det för att platta till en grupp, eller för att man är så där medvetet ironisk och lixom säger att "jag är medveten om de här åsikterna och de är då för stolliga". Men de känns så kusligt inprogrammerade på nåt vis.

Wau wau!

 

[Smrtihara]

Re: Någon sorts programförklaring

Mja.. Sexistiska skämt stammar väl från att det är roligt med tabun. Jag har själv mer än en gång sagt något "skämtsamt" som jag vet kommer missuppfattas eller kommer provocera.

Det är kul att bryta tabun. Sedan att det är på bekostnad av de man provocerar är en annan sak.

 

[Tsianphiel]

Re: Någon sorts programförklaring

Det handlar inte om tabun. Det handlar om tolkningsföreträde.

"Analysen visar maktutövandets centrala roll i denna process och en generell slutsats är därför att den strukturella diskrimineringen är en relation som utspelas inom ramen för ett maktlandskap. Det betyder att diskrimineringen varken är tillfällig eller övergående och inte heller ett resultat av enstaka individers okunskap eller obetänksamhet. Diskrimineringen finns inskriven i ett privilegiesystem som ger vissa individer eller grupper fördelar och förmåner på andras bekostnad. Det innebär att diskrimineringen dels är inbäddad i samhällets ojämlika fördelning av materiella och symboliska resurser, dels perforeras och transformeras av andra maktrelationer i samhället. På samma sätt som diskrimineringen erfars och hanteras utifrån en rad skilda positioner som transformeras av kön, klass och sexualitet, utövas den utifrån maktpositioner som vilar på flera maktaxlar. Denna komplexitet, som i många situationer innebär en ökad sårbarhet, exempelvis när både kön och etnisk diskriminering opererar samtidigt, medför även möjligheten att utmana en diskriminerande ordning."
Källa

Med andra ord handlar det om att de som sitter på makten i sammanhanget - i det här fallet vita manliga rollspelsnördar - får lov att definiera vad alla andra "är" i sammanhanget. Utan att vi som drabbas har någon makt att ändra på det.

EDIT: Fixade länken

 

[krank]

Re: Någon sorts programförklaring

Det handlar inte om tabun. Det handlar om tolkningsföreträde.

Fast samtidigt tror jag att man bör vara noga med att skilja på medveten motivation och omedvetna, bakomliggande mekanismer.

Jag tror inte att alla som drar sexistiska skämt är medvetna om vilken samhällelig, maktutövande funktion sagda skämt har.



EDIT: För att förtydliga: Ja, givetvis har du rätt i att det egentligen handlar om tolkningsföreträde. Men jag tror inte att "höhö, nu ska jag utöva tolkningsföreträde" är den motivation personerna ifråga upplever sig ha. Det ser jag dessutom som en av de stora utmaningarna vad gäller att förklara feminismen, eller åtminstone den feminism jag själv står för: Idén att man inte skulle kunna vara 100% medveten om sina egna motivationer och förklaringarna till sitt eget beteende är väldigt tabu för en del människor. Om de inte är medveten om en motivation så finns den inte, liksom.

 

[Tsianphiel]

Re: Någon sorts programförklaring

Sorry. Jag tar det som en självklar förutsättning. Jag har debatterat det här för länge och läst för mycket så ibland förutsätter jag att viss kunskap redan finns .

 

[krank]

Re: Någon sorts programförklaring

Sorry. Jag tar det som en självklar förutsättning. Jag har debatterat det här för länge och läst för mycket så ibland förutsätter jag att viss kunskap redan finns .

Jag också... Men jag har fått viss övning genom att jobba på gymnasieskola i tre år, där jag visserligen inte aktivt försökt sprida någon "feministisk propaganda" men helt klart tagit diskussionen när den dykt upp... =)


Som jag lade till i mitt förra inlägg så ser jag det som en del av det stora strategiska kommunikationsproblem feminismen, eller den feminism jag står för, har. Att det är så oerhört svårt att tala om bakomliggande samhälleliga strukturer, dolda motiv etc utan att gå emot de mycket starka "jag-vet-minsann-bäst-hur-jag-själv-funkar"-tabuna som finns.

Jag skulle vilja diskutera, nån gång, hur man kan konstruera en långsiktigt effektiv kommunikationsstrategi vad gäller just omedvetna strukturer och samhällsmönster. Vi måste ju prata om saken om vi ska få bort dem, men så länge vi inte kan prata om dem utan att folk fäller alla taggar ut så känns det som en suboptimal strategi på nåt sätt...

 

[Svarte Faraonen]

Re: Någon sorts programförklaring

Som jag lade till i mitt förra inlägg så ser jag det som en del av det stora strategiska kommunikationsproblem feminismen, eller den feminism jag står för, har. Att det är så oerhört svårt att tala om bakomliggande samhälleliga strukturer, dolda motiv etc utan att gå emot de mycket starka "jag-vet-minsann-bäst-hur-jag-själv-funkar"-tabuna som finns.

Det är, upplever jag, mer än ett "strategiskt kommunikationsproblem". De förutsättningar för en civiliserad diskussion vi är införstådda med innefattar att vi tar vår motståndare på orden, eller i värsta fall förutsätter att denne medvetet försöker vilseleda oss. Att påstå att någon har dolda, omedvetna motiv för sitt handlande är inte bara omöjligt att bevisa -- det är också en anklagelse som det är omöjligt att värja sig mot. Den går helt enkelt inte att diskutera utifrån de idéer om en hyfsad debatt vi har fått lära oss, utan är enbart något som måste accepteras av samtliga deltagare för att diskussionen ska kunna gå vidare. Slutpunkten blir ett meningsutbyte av samma art som en teologisk diskussion som först förutsätter att alla ska tro på Gud -- dess potential för att upplysa och berika är oförminskad inom dess parametrar, men den har mycket svårt att träda utanför dessa.

Notera att jag är fullständigt övertygad om att vi styrs av omedvetna strukturer, och att dessa strukturer ingår i en övergripande hierarkisk ordning som verkar för att befrämja vissa individers (till exempel min) nytta. Det är bara det att en diskussion av människors omedvetna motivation omöjligt kan röra sig på samma plan som andra diskussioner, i vilka man ju ska skilja på sak och person (personangreppet, då man inte gör detta, är ju något mycket fult). När vi diskuterar omedvetna motiv kan vi inte skilja på sak och person, vilket så klart skapar en enorm friktion. Detta är ett massivt problem -- dels för att det förhindrar att dessa frågor förs upp på agendan på samma vis som mer traditionella sakfrågor, dels för att ett synsätt där fokus förflyttas till skärskådandet av människors omedvetna motiv potentiellt är ett demokratiproblem.

Det är ju nämligen så, att om vi inte själva kan antas vara medvetna om vad som motiverar oss i en diskussion, så förskjuts automatiskt makten till de som anses kunna tolka detta. Om jag opponerar mig mot någons tolkning av mina motiv har detta inte nödvändigtvis någon relevans -- det kan rent utav ses som ett understrykande av att tolkaren har rätt! Idén att vi är medvetna om våra motiv må vara grundfalsk, men samtidigt är den en artig fiktion som skapar grundvalarna för det vi idag ser som en öppen diskussion. Att helt överge den har massiva konsekvenser.

 

[Smrtihara]

Re: Någon sorts programförklaring

Woah!

Jag.. Jag vet inte var jag ska börja.

Nu kan jag inte alls hålla med om generaliseringen att provocerande skämt (tex. sexistiska) skulle handla om ett eventuellt maktövertag.

En person i underläge kan lika väl använda provokation som medel för att slå ifrån.

Vilket som är vanligast har jag personligen ingen aning om.

Kan det helt enkelt inte bottna i människans önskan om att synas, vara i centrum? Vad är väl mer effektivt än att kränka, provocera för att få omedelbar uppmärksamhet?

En stor del av vår humor stammar från att bryta tabun, oavsett kön, klass, sexualitet eller etnicitet.

Jag förkastar inte ditt argument. Jag förkastar generaliseringen du gör.

 

[Strupsi]

Re: Någon sorts programförklaring

Vill bara säga att mitt inlägg inte var menat som ett påhopp på Vitulv, även om det låter så när jag läser det nu. Jag tänkte helt enkelt lite högt kring hur jag själv fungerar.

Jag tror Smrtiharas kommentar: "En stor del av vår humor stammar från att bryta tabun, oavsett kön, klass, sexualitet eller etnicitet." känns mest rätt för min del. Jag tror humor ligger i gränslandet hela tiden, vi skämtar om det som är lagomt provocerande och samtidigt aktuellt. Men det här är så OT att jag skäms som en hund.

wau wau

 

[Tsianphiel]

Re: Någon sorts programförklaring

Jag skall försöka förtydliga. Det jag pratar om i grunden är grupperingar. Vi definierar oss själva utifrån vad vi är, men vi använder i lika hög grad definitioner som visar vad vi inte är. 

Utan det här behovet av att definiera oss själva, att hitta en identitet som avgör vem "jaget" är, och att sätta det "jaget" i relation till andra människor (kontext) skulle vi heller inte ha något behov av status. Det hela handlar om "vem är jag i relation till dig", och "vilken status har jag i relation till dig". 

* För att kunna handla måste vi vara någon
* för att kunna vara måste vi ha en identitet
* för att få en identitet måste vi bekräftas för vår identitet

Det här är något som har pågått mycket länge, och det har en historisk grund i Philius (om man tittar på förhållandet manligt och kvinnligt), där Philius definierar mannen i relation till kvinnan, lika mycket genom att säga vad mannen är, men också genom att säga vad kvinnan inte är.

"Det manliga är mer komplett och mer dominant än det kvinnliga, närmare besläktat med verklig handling ty det kvinnliga är ofärdigt och i underordning och tillhör den passiva kategorin snarare än den aktiva. Så är också fallet med de två ingredienser som konstituerar vår livsprincip – det rationella och det irrationella. Det rationella som tillhör själen och förståndet är maskulint, det irrationella, känslans område feminint, liksom mannen gentemot kvinnan."

Philius från Alexandria ca 1000 e. kr.

Aristoteles var också rätt förtjust i det här resonemanget, liksom de flesta filosofer som satte tänderna i just den biten om hur vi förklarar världen för oss själva.

Men det här uppdelandet i vi och dem, som vi gör hela tiden, oavbrutet för att få reda på vilken status vi har är inte begränsat till män och kvinnor. På 1700-talet trodde västerlänningar att afrikaner var djur. Vi och dem. På 1800-talet hade kolonialmakterna fått för sig att deras sätt att se på världen var det enda rätta. Vi och dem. Gothare är inte samma sak som emo. Vi och dem. 

För att överhuvudtaget kunna diskutera den här sortens strukturer måste jag generalisera. Alla bygger nämligen sin identitet på en miljon olika indelningar, och vi skiftar beroende på kontext. Är jag på jobbet är jag en annan person än den jag är hemma. Är jag på konvent har jag högre status än jag har på jobbet. Vi bygger vår identitet från ögonblick till ögonblick, hela tiden genom att jämföra status och tillhörighet. Inom vissa grupper och i vissa sammanhang kan man dock se mönster som en viss grupptillhörighet uppvisar i relation till andra grupperingar.

Det blev långt, men jag hoppas du hängde med i resonemanget. 

Jag återgår till det jag skrev om identitet.

* För att kunna handla måste vi vara någon
* för att kunna vara måste vi ha en identitet
* för att få en identitet måste vi bekräftas för vår identitet

Om bekräftelsen vi får levereras till oss i form av en ensidig bild av vad vi är, blir vi begränsade i vår identitet. Det är det stereotyper handlar om. Det är det som menas med att äga makten över diskursen. Om du har högre status än jag och bestämmer att blondiner är dumma och enbart propagerar bilden av blondiner som dumma så får den berättelsen om mig som blondin stort inflytande över hur du ser på mig, hur andra ser på mig, men även hur jag själv ser på mig. Har jag däremot fler olika identifikationsområden, om jag kan se mig själv som mer än en stereotyp, så har de negativa bilderna av mig mindre inflytande eftersom jag har fler tillhörigheter att välja på. Till saken hör också att kvinnligt kodade egenskaper generellt sett har lägre status än manligt kodade egenskaper. Har jag hög status i en gruppering innebär det också ofta att jag har fler identifikationsområden att välja på. Jag får vara en individ i en grupp och inte enbart representera gruppens egenskaper.

Jag är lite trött så jag är inte helt säker på att jag uttrycker mig tydligt nog, men jag rekommenderar Malcolm Gladwells bok Blink! och Henrik Fexeus böcker om påverkan, samt Dan Arielys Predictably Irrational som handlar om beteendevetenskaplig ekonomi och som knyter in i det här. Och Cordelia Fines böcker, både A Mind of It's Own och Delusions of Gender. Rosabeth Moss-Kanter har också skrivit om det här i en utredning som handlar om token-personer. PDF. Rekommenderad läsning.

 

[Smrtihara]

Re: Någon sorts programförklaring

Jag vill tro att du gör dig förstådd. Jag läser gärna mer om du inte känner att din poäng går fram.

Jag vill påpeka att jag tror det kan finnas starkare drivkrafter bakom ett provocerande skämt (specifikt sexistiska i denna diskussion) än upprätthållandet av en maktstruktur. Medvetet eller omedvetet.

Det betyder å andra sidan inte att det är oförenligt med den teori du presenterar.

 

[Übereil]

Re: Någon sorts programförklaring

Källa

Bruten länk.

...och när vi ändå håller på: Jag förstår mig inte riktigt på det här med tolkningsföreträde, vad det innebär och varför det är ett problem. Om jag (som man, med tolkningsföreträde) skulle säga att du (som kvinna, utan tolkningsföreträde) är en fisk, vad skulle då hända, och varför är det dåligt?

Edit igen: Tsianphiels andra inlägg förklarade det rätt bra, så nevermind. Att kalla dig en fisk är ett problem eftersom det tvingar dig att spendera all din tid i vatten och att hugga på krokar med mask, för att sedan bli uppäten av glada, fiskande medelsvensons.

Übereil

 

[Svarte Faraonen]

Re: Någon sorts programförklaring

Då denna diskussion inte längre handlar om forumpolicy har den flyttats.

 

[krank]

Re: Någon sorts programförklaring

vad skulle då hända, och varför är det dåligt?

Som JAG ser det:

Om vi hade en kultur där det var kutym bland män att kalla kvinnor för fiskar, och där fiskar stod för något nedsättande och dåligt, och män allmänt hade större tolkningsföreträde än kvinnor, så skulle jag absolut se det som ett problem.

Like it or not, vi bygger vår identitet utifrån vad vi upplever. Den person vi tycker oss vara är resultatet av vår uppväxt, våra upplevelser etc. Visst finns det biologi med i bilden, men det är ganska belagt vid det här laget att den som alltid får höra att den är värdelös löper mycket större risk att betrakta sig själv som värdelös än den som inte får det.

Och om vi då generellt lägger större vikt vid vad män tycker och tänker än vad kvinnor tycker och tänker... Så är det såklart dels ett problem när män drar sexistiska skämt (inte som individer, märk väl, utan som grupp. Hade det bara varit en enskild man som dragit skämten hade problemet inte varit lika stort), eftersom det liksom återskapar och bibehåller ojämlikheten, och dels ett problem i och med att kvinnor förhindras från att delta i diskussioner etc. Man sorterar bort halva mänskligheten.

Nu är den här effekten mycket mindre än den varit, vilket gör att den blir svårare och svårare att sätta fingret på. Det är dock fortfarande rätt vanligt att män bortser från kvinnors kompetens, mer eller mindre omedvetet. Det brukar talas om att en kvinna måste jobba dubbelt då hårt för att anses likvärdigt kompetent; jag vet inte riktigt om det är dubbelt, men det ska mer till för att en kvinna ska anses kompetent än en man.

Ett exempel jag drog i den skitobbiga diskussionen jag hamnade i på GothCon: Om man ber tiotusen personer rita en chef, så kommer de flesta - både män och kvinnor - att rita en man.

Det är problemet med tolkningsföreträde.



(Och om någon nu till äventyrs tror att det här handlar om att jag vill påstå att t.ex Vitulv är någon annan är en dålig sexist, eller något annat elakt: Upphör med det. Jag pratar här ovan överhuvudtaget inte om individer, vill verkligen inte förolämpa, försöker bara förklara hur jag tänker. Och tro inte att Tsianphiel nördvändigtvis håller med mig; jag vill inte ha något tolkningsföreträde över vad hon menar, tycker eller tänker. Hon är mycket bättre på att förklara de här grejerna än vad jag är, egentligen. Plus att jag inte vet om vi tycker lika eller inte.)


//krank, Långrandig

 

[Dante]

Ett till exempel på yrken med könsassociationer

Om man ber tiotusen personer rita en chef, så kommer de flesta - både män och kvinnor - att rita en man.

Ett annat exempel:

I Fruängen finns ett område där alla gator är döpta efter prominenta kvinnor: Elsa Borg, Ellen Key, Jenny Lind, Ellen Fries, Eva Bonnier, Elsa Brändström, Kata Dahlström, Elsa Beskow, Lina Sandell, Elisabeth Tamm, m.fl.

En f.d. kollega till mig flyttade in i det området, till adressen Doktor Widerströms gata. Hon tyckte det var konstigt att det bland alla dessa kvinnogator plötsligt och omotiverat fanns en mansgata.

När jag försynt påpekade att titeln »doktor« inte nödvändigtvis indikerar att Widerström var en man (det var hon inte – gatan är döpt efter Karolina Widerström, Sveriges första kvinnliga läkare) kände hon sig lite fånig som inte tänkt så långt.

Det behövde hon såklart inte göra (känna sig fånig alltså) för de flesta av oss gör samma associationer. Även jag associerade först doktor Widerström till en man, innan sammanhanget fick mig att inse att en doktor kan vara av vilket kön som helst.

 

[Übereil]

Re: Någon sorts programförklaring

//krank, Långrandig

Så att män har tolkningsföreträde innebär i stort att vi lyssnar mer och lägger större vikt vid det män säger än det kvinnor säger?

Übereil

 

[Tsianphiel]

Re: Någon sorts programförklaring

Bingo!

 

[krank]

Re: Någon sorts programförklaring

Så att män har tolkningsföreträde innebär i stort att vi lyssnar mer och lägger större vikt vid det män säger än det kvinnor säger?

I stort sett.
Och att män därmed har större inverkan på hur kvinnor betraktar sig själva, än vad kvinnor har på hur män betraktar sig själva. Eftersom männen har tolkningsföreträde över hur kvinnor är/ska vara. Typ.


(As a sidenote: Datorspel brukar kunna vara hyfsat bra exempel på det här: både manliga och kvinnliga personer i spelen ses ofta ur ett manligt perspektiv. Den manliga huvudpersonen har främst egenskaper män önskar att de hade, och kvinnorna, även som huvudpersoner, har främst egenskaper som gör att män vill ligga med dem. Lite förenklat.)

(Givetvis ska allt detta ses som strukturer snarare än individer - "män" betyder inte "alla män"...)

 

[krank]

Re: Någon sorts programförklaring

Bingo!

Yay, min långrandiga förklaring funkade =)

 

[Übereil]

Re: Någon sorts programförklaring

Värt att påpeka är väl att jag i princip var framme vid den slutsatsen efter att ha läst Tsianphiels förklaring, bara för att se till att creden hamnar där den hör hemma.

Übereil