Nekromanti Orcher - en rasistisk stereotyp?

[Recca]

Jag blev nyfiken på det här ämnet via en annan diskussion. Frågan lyder: Är det rasistiskt mot orcherna att de alltid framställs som krigiska vildar?

(Och då är ju svaret nej, eftersom orcher inte finns på riktigt. Men finns det mänskliga motsvarigheter som orcherna är stöpta efter?)

_____________
Jag vet inte. Jag ser inga likheter men när Vimsy som jag respekterar stort här på wrnu, medger att orcherna utsätts för rasistiskt förtryck, så tar jag det på allvar.

Skulle därför vilja lyfta frågan för diskussion.

OBS! Detta är inte ett skämt.

 

[Laowai]

Jag skulle vilja säga att det inte är rasistiskt mot orcherna, men väl mot diverse andra kulturer här på jorden som faktiskt existerar.
En jämförelse mellan orcher och säg zulukrigare är inte helt svår att göra.
Mörka, vilda, våldsamma, dumma och främmande.
Nu menar jag allså inte att zulukrigare är sådana, men att fördomarna och stereotyperna mot dem anno 1800 kanske var det.

Sen brukar andra rasers åsikter om orcher vara just att de är urkorkade dreglande köttätande vildar, utan något existensberättigande, och det kan ju vara lite rasistiskt imo.

 

[PhilArt]

Ja, jag skulle säga att det är en rasistisk stereotyp som Orcher är grundade på. Det är föreställningarna om vildar, kannibaler etc. som konstruerats i en icke-mänsklig, grotesk och oattraktiv kropp (icke-vacker/parningsbar) och med en tankesfär som grundas i det mest djuriska och mörka i Freuds psykologi (icke-civiliserad/intelligent).

Det finns även vissa som använder begreppet "brun orch[sic]" för att beskriva personer med icke-svensk härkomst. Dessa personer har jag allt emot ideologiskt, men vill illustrera. Exempel: https://www.flashback.org/t648896p4

Frågan som man dock bör ställa sig. Är det

a) spelarens eller spelskaparens bild som förmedlas (icke-diegetisk), dvs. att det relaterar till att i verkligheten finns det varelser som vi som spelare ska kunna identifiera som orcer.

eller
b) bilden som spelarkaraktärerna har (diegetisk), där den rasistiska stereotypen är till för att förmedla ett vanligt tankesätt i spelarkaraktärernas kultur som spelarna förväntas förhålla sig till i sitt spelande. I förlängningen kan spelarna (förhoppningsvis) reflektera över ifall den typen av rasistisk stereotytpisering förekommer i verkligheten och hur den tar sig uttryck i vardagen.

Fall a här är rasism, medan fall b är antirasism i min mening.

 

[Leon]

Jag tror att det tyvärr är ganska ofrånkomligt att orcher iaf i grund bygger på rasistiska, liksom klassförraktande, klichéer, samt att Tolkiens böcker dras med ganska mycket rasbiologi.

Egentligen är väl Dunedain ännu mer problematiska än orcherna, men det ena ger det andra litegrann. Det är en värld där du antingen är renodlad, genetiskt "god" (även om de har potentialen till fall och degenerering, men isf med det medföljande att de fjärmar sig från sitt "goda, alviska blod") eller genetiskt ond och usel.

 

[Unfair]

Jag ser det som att orcherna oftast (i de flesta fantasyvärldar) är skapade som en egen "ras" istället för "en typ av människor" som en ursäkt för att de ska få nedvärderas av andra i den världen utan att läsare (eller spelare) ska dra några direkta paralleller till vår värld.

För om man ser dem som en typ av människor (vilket de i stor del är) så vore sättet man behandlar dem på väldigt hemskt i många fall och ja, rasistiskt. De ses ju som alla vet, av andra, som väldigt barbariska och ofta sämre eller mindre värda. Det är aldrig någon som gråter över en orch massaker tex.

Hoppas jag inte missade frågan nu.

 

[Leon]

Fall a här är rasism, medan fall b är antirasism i min mening.

Precis! Haft mycket nöje att spela just dunedain med just ovanstående i åtanke (även om många av de moraliska teman vi spelade på hade mer med raison d'etat, hur långt är du villig att gå i pliktens tjänst än det rena övermänniskotemat). Men det är roligt rollspelande som lyfter viktiga frågor

 

[Krille]

Jag blev nyfiken på det här ämnet via en annan diskussion. Frågan lyder: Är det rasistiskt mot orcherna att de alltid framställs som krigiska vildar?

Det beror ju på om de är stöpta efter mänskliga motsvarigheter eller inte. Om de bara är en ond slavras för en ond magikerhärskare som gillar att slåss och supa och våldta så är de ju knappast stöpta efter någon mänsklig motsvarighet, och då är de inte rasistiska. På sin höjd är de tvådimensionella och naiva. Möjligen kan de bli rasistiska om någon säger "men de är ju uppenbart zulu-krigare!!!", men då bara i den tolkarens ögon, och då är det hans problem.

Om de däremot är en metafor för ett folkslag eller för en rasmässig företeelse på den här planeten, ja, då är de rasistiska.

Och det behöver inte ens vara en dålig grej: antag att man faktiskt modellerar orcherna efter zulu-krigare, och i en första ytlig blick subjektivt beskrivs som dumma negrer som springer med halmsköldar mot kulsprutor, men därutöver beskriver en rik kultur som faktiskt är de dumma negrernas antites, då har man snarare gjort en antirasistisk poäng av rasismen.

Jag skulle dock varna lite för den approachen eftersom folk är dumma i huvudet, och exempelvis drar likhetstecken mellan DoDs svartfolk och Salem-rasisters uttalande "ni har svart blod"*, eller helt missar satiren i Paul Verhoevens skildring av militarismen/fascismen i Starship Troopers**.

* Didi Örnstedt, Björn Sjösted, "De övergivnas armé"
** Exempelvis: "Here’s what I think:Starship Troopers is exactly what Star Wars would have looked like if Germany had won World War II."

 

[krank]

Jag tror att det tyvärr är ganska ofrånkomligt att orcher iaf i grund bygger på rasistiska, liksom klassförraktande, klichéer, samt att Tolkiens böcker dras med ganska mycket rasbiologi.

Absolut.

Orcher är ju karikatyrer av "den andre" - av mörkhyade, av smutsig arbetarklass, etc. Klassförakt och rasism, absolut.

Därmed inte sagt att man inte kan ha orcher som inte är så. Så snart man låter orcherna vara dels olika varandra (åtminstone lika olika som människor kan vara) och dels inte bara vara smutsiga, dumma "brutes". Men då kan man fråga sig varför man ens ska ha orcher...

Den frågan ställer jag mig ofta i fantasyspel. Vilken funktion fyller "fantasyraser"? Är det någon form av orientalismgrej, att man vill besöka exotiska folk, utforska andra kulturer? Men varför just raser då, istället för "bara" andra mänskliga kulturer?

Jag har sett fantasyraser som funkat för att de varit främmande - insektoida raser kan funka om de görs till något mer än bara någon form av soviet/borg-grej. Men så länge det typ är stereotypisering av den grundläggande människan går fantasyraser rätt fett bort för mig.

 

[Leon]

Jag är väl för gammeldags för att avfärda fantasyraser, men jag måste ändå säga att jag i mycket håller med dig. Om det inte rör sig om rasism i strikt mening så är det åtminstone någon form av gruppessentialism. Jag tycker man kan se detta extra tydligt i alver- man vill ha cleana, snygga kategorier och fack att stoppa in sina koncept i: Mörkeralver om man är elak, Högalver om man är arrogant.

Elder Scrolls, som annars är mycket lovvärt i sin hantering av rasism/rasfrågor och fantasystereotyper(gott om goda orcher, problematiserar de rasistiska nordborna och människorna etc etc) landar ju till sist i att karaktärer ofta betingas av vilken fantasyras de är, och om de bryter mot mönstret så är detta en poäng i sig. Och Elder Scrolls är ändå _mycket bättre_ än 99% av vad man får sig serverat från fantasyhåll.

Angående djurfolk har jag en liten annan vinkel, iom att de känns mer allegoriska/fabeldjur och mindre, s.a.s biologiska/genetiska variationer. Givetvis går det att spela på olika sagoteman och lyfta fram väsen som kanske inte känns som att de ligger längs ett ras/genetiskt raster. Men överlag så känns hela fantasyväsenområdet som ett fält där div. tveksamheter lätt slinker med.

 

[Gurgeh]

Å ena sidan har (Tolkiens) orcher ett antal egenskaper som stämmer väl in på den europeiska, rasistiska bilden av afrika: de är mörkhyade, kannibaler, onda, krigiska. Kort sagt, primitiva vildar.

Å andra sidan uppvisar (fortfarande Tolkiens) orcher även ett ental egenskaper som definitivt inte stämmer med någon europeisk bild av afrika: de är välorganiserade, disciplinerade (om deras ledare örfilar upp dem) och under Sarumans ledning även industrialiserade. Ur den här aspekten är de snarare en nidbild av en totalitär stats krigsmakt och av den industriella revolutionen.

Så redan hos Tolkien kan man hitta en viss komplexitet hos orcherna som gör att det inte är helt lätt att peka ut dem som nidbilder av någon existerande mänsklig kultur. Vilket man i allmänhet bör vara försiktig med när det gäller påhittade varelser, om inte författaren gör det pinsamt tydligt vad som avses.

/tobias

 

[Svarte Faraonen]

Orcher hos Tolkien är mer av en klassbaserad än en rasistisk stereotyp, framför allt en återspegling av Tolkiens negativa synsätt på industrialismen. Deras utseendebeskrivning nyttjar rasistiska termer, men dessa går sällan mycket djupare än just en slentrianmässig association av det "mörka" och "mongoliska" med något oattraktivt. Däremot är orcherna för Tolkien aldrig "dumma negrer som springer med halmsköldar mot kulsprutor", utan snarare de som skulle uppfinna kulsprutorna, giftgasen och alla de andra av den industrialiserade krigföringens förtecken han lärde sig avsky under WWI.

I rollspel har detta dock mestadels försvunnit -- orcherna får sällan stå för den förödande industrialismen, utan får oftare vara en form av rasistiskt stereotypa "vildar". Skälet till detta är att den tidiga rollspelsfantasyn i D&D och liknande har ganska lite gemensamt med Tolkiens berättande, men avsevärt mer gemensamt med en helt annan genre. D&D-fantasy påminner egentligen mer om western än Tolkien, med orcher i rollen som indianer.

Detta har i sin tur lett till att de flesta analyser av rollspelsorcher som har gjorts har hakat upp sig på just "vilde"-biten, och att varje försök till rehabilitering av dem (Orkworld, etc) framför allt har framställt dem som ädla vildar och människorna som onda européiska imperialister. Ingen har, så vitt jag vet, försökt konstruera en moraliskt komplex och tredimensionell orchkultur som tar fasta på Mordors och Isengards protoindustrialism snarare än rollspelsorchernas roll som ställföreträdande apacher.

 

[Leon]

Å ena sidan har (Tolkiens) orcher ett antal egenskaper som stämmer väl in på den europeiska, rasistiska bilden av afrika: de är mörkhyade, kannibaler, onda, krigiska. Kort sagt, primitiva vildar.

Å andra sidan uppvisar (fortfarande Tolkiens) orcher även ett ental egenskaper som definitivt inte stämmer med någon europeisk bild av afrika: de är välorganiserade, disciplinerade (om deras ledare örfilar upp dem) och under Sarumans ledning även industrialiserade. Ur den här aspekten är de snarare en nidbild av en totalitär stats krigsmakt och av den industriella revolutionen.

Så redan hos Tolkien kan man hitta en viss komplexitet hos orcherna som gör att det inte är helt lätt att peka ut dem som nidbilder av någon existerande mänsklig kultur. Vilket man i allmänhet bör vara försiktig med när det gäller påhittade varelser, om inte författaren gör det pinsamt tydligt vad som avses.

/tobias

Jag är tveksam om det öh går att koppla orcher till svarta afrikaner/bantufolk rent tematiskt om man tittar närmare på vad Tolkien faktiskt skriver - bortom då att de har en koppling till mörker = dåligt. De framstår snarare som brittisk arbetarklass (vilket ju GW arbetade vidare på) och jag har för mig att de ofta framställs som gulaktiga i hyn vilket nog skall ses som ohälsa snarare än stereotyper om östasiater (även om båda är möjliga, bilden av "hunnen" var ju stark på hans tid). Det rör sig definitivt om den industriella revolutionen. Anledningen till att jag forfarande ser dem som rasistiska är att de är den orena motpolen till de rena/genetiskt ädla Dunedain. Det är en rasistisk världsbild, s.a.s.

Däremot är Soutrons tveklöst en rasistisk stereotyp, liksom vagnfolken som är riktiga "hunner".

 

[Magnus Seter]

Min fundering tog en vända förbi folkloristiska tankar. Hur länge har mänskligheten beskrivit elaka saker som svarta, förvridna saker? Är det först efter att vi kom i kontakt med kulturer med vad som kan kallas annorlunda utseende, eller höll vi på så innan någon här hade träffat mörkhyade kusiner?

Hur ser andra kulturer på det här med svart, förvridet och ondskefullt? Är det något specifikt för vår västerländska kultur, att vi tar genvägen "svart är lika med dåligt", eller finns motsvarande tankar i Indien, Kina och Afrika?

För mig känns det som att det är en pusselbit som är värd att hitta. Om det bara är vi i vita västvärlden som har svarta, förvridna monster och ingen annan har motsvarande troll och vittror, så kan det mycket väl vara en rasistisk underton i hela den bilden. Men om det är en mer generell grej, så kan det ju vara så att mänskligheten alltid har förknippat mörker, svarthet och förvridenhet med onda monster.

Eller så kanske alla monster har med xenofobi att göra, och att alla monster är "de vi inte tycker om, må det vara Ottomanerna eller släkten Nedomgårds alldeles bredvid här. De är fula och förvridna, och säkert svartsinta också!".

/Magnus

 

[gizmo]

För om man ser dem som en typ av människor (vilket de i stor del är) så vore sättet man behandlar dem på väldigt hemskt i många fall och ja, rasistiskt

Varför är det mindre hemskt om de inte är "en typ av" människor?

Ja, ok, jag slår också ihjäl mygg och mal t.ex., men jag tycker inte att det är absolut rätt att göra så. Det är mer en sorts självförsvar för att de skadar mig. Samma kan sägas om orcher. Om jag skulle träffa en kan jag nog utgå ifrån att den vill skada mig. men samma princip självförsvar gäller människor som vill skada mig.

 

[Laowai]

Förruttnelse, mögel och sjukdom är ju i sina värsta stadier alla svarta, och mörkret har ju alltid varit hemvist åt allt farligt.
Det kan ju helt enkelt vara så himla enkelt, och icke-kaukasier har helt enkelt fallit offer för olycklig slump vid pigmentlotteriet.

 

[Leon]

Förruttnelse, mögel och sjukdom är ju i sina värsta stadier alla svarta, och mörkret har ju alltid varit hemvist åt allt farligt.
Det kan ju helt enkelt vara så himla enkelt, och icke-kaukasier har helt enkelt fallit offer för olycklig slump vid pigmentlotteriet.

Men ben vitnar i solen, och många kulturer har vitt som döds och sorgefärg (det finns ju även i vår egen kultur, jfr spökets lakan)

 

[Magnus Seter]

Men ben vitnar i solen, och många kulturer har vitt som döds och sorgefärg (det finns ju även i vår egen kultur, jfr spökets lakan)

Jo, vitt är också förknippat med ondska, men en annan typ av ondska, det spökliga och eteriska. Om det inte är förruttnelse och sånt, men då faller det sig ju naturligt med lite mer jordnäta färgskalor.

Men tanken på att spöken är vita kanske har mer att göra med att de är vi, fast döda?

/M

 

[Storuggla]

"Men tanken på att spöken är vita kanske har mer att göra med att de är vi, fast döda?"

Spöken är ju vita för att de har ett lakan över sig. N00b.


Storuggla, örngottsfejs

 

[Gurgeh]

Jo, vitt är också förknippat med ondska, men en annan typ av ondska, det spökliga och eteriska. Om det inte är förruttnelse och sånt, men då faller det sig ju naturligt med lite mer jordnäta färgskalor.

Men tanken på att spöken är vita kanske har mer att göra med att de är vi, fast döda?

Jag tror tyvärr att de flesta kulturer var så enkelspåriga att de såg allt som skiljde sig från dem själva som farligt. Varelser som har mörkare hud än vi? Farliga! Varelser som har ljusare hud än vi? Farliga! Men det vore intressant att veta hur någon afrikansk eller asiatisk motsvarighet till troll såg ut.

/tobias

 

[Arfert]

Jag ser det som att orcherna oftast (i de flesta fantasyvärldar) är skapade som en egen "ras" istället för "en typ av människor" som en ursäkt för att de ska få nedvärderas av andra i den världen utan att läsare (eller spelare) ska dra några direkta paralleller till vår värld.

För om man ser dem som en typ av människor (vilket de i stor del är) så vore sättet man behandlar dem på väldigt hemskt i många fall och ja, rasistiskt. De ses ju som alla vet, av andra, som väldigt barbariska och ofta sämre eller mindre värda. Det är aldrig någon som gråter över en orch massaker tex.

Hoppas jag inte missade frågan nu.

Tolkiens orcher är alver som fukkats upp av Morgoth för att bli en slavras åt honom. De har inget med människor att göra (utom Sarumans version där han korsat människor med orcher för att de ska tåla ljus). De har alltså sitt ursprung i keltisk mytologi där det både finns ljusa och mörka versioner av sidhe/faries.

Sen att senare versioner av orcher - som GWs - är som fotbollshuliganer (ere we go, ere we go...) är mer ett utslag av brittisk humor.

Att de skulla vara afrikaner eller liknanse är helt fel, de har hos Tolkien aldrig varit vildar på det sättet. Hos andra kanske, men inte hos honom.