Nekromanti Orcher - en rasistisk stereotyp?

Status
Not open for further replies.

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,738
Location
Helsingborg
Arfert said:
Sen att senare versioner av orcher - som GWs - är som fotbollshuliganer (ere we go, ere we go...) är mer ett utslag av brittisk humor.
Jag skulle nog säga att bland Tolkiens orcher och fotbollshuliganorcherna är i stor del kompatibla med varandra.

Tolkiens orcher var ju baserade på det som tolkien såg som kulturhatarna ifrån det industriella samhället.
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Den här diskussionen var på tapeten väldigt mycket i början av 2000-talet minns jag, och intet brukar folk fortfarande ha lärt.

1:Tolkien skrev inte allegorier (något han betonade tydligt). Den hemmalimmade dr Freud hatten som brukar åka på så fort det här ämnet dyker upp gör oftast att diskussionen blir tämligen löjeväckande med alla fantastiska tolkningar folk har gjort genom åren. De "rasistiska" stereotyper folk ofta klagar på är i grunden i de som tolkarna projicerar själva när det kommer till Tolkien(i.o.m att det nu rör orcher som är just en skapelse av Tolkien så känns det mest relevant att jag fokuserar på just honom). Och dessa missuppfattningar är oftast mer talande för vår egen tids fördomar och kulturella okunskap än det egentligen rör Tolkien själv.

2: Innan man ens börjar tillskriva Tolkien några som helst värderingar och åsikter kanske man också borde ta reda på vad han faktiskt tyckte när han själv tyckte till om saker(såsom hans privata brev i "Letters from Tolkien" exmeplvis). Här framgår det snarare: Tolkien var vad idag kan kalla för en sorts anarkokonsvervativ och starkt troende katolik vars tankegånger rörde sig i generellt, om inte antikapitalistiska så, antikommersialistiska banor. Exempelvis tramset om att "Tolkien präglades av sin rasistiska samtid och man kan likna hans världsbild som fördomsfullt biologisk och till och med nazistisk" är rent strunt(nej, ingen i tråden har sagt detta än, men det är lika bra att ta upp det då det brukar vara sådana här vanföreställningar som ligger till grund för den här typen av diskussioner). Han häcklade sådana idéer. Speciellt det nationalsocialistiska Tysklands statsideologi. Han var en varm engelsk patriot men föraktade det brittiska imperiet. Vilket i alla fall borde kunna spekuleras i om han verkligen var så betuttad i vulgära koloniala föreställningar som folk ofta försöker tillskriva honom. De tyska nationalsocialisternas syn på ras kallade han uttryckligen för vetenskapligt nonsens. Och att han oroade sig för att fornnordisk kultur nu skulle börja stämplas och ständigt relateras till nazism. Vilket han väl fick rätt i.

3: Orcher, är i grunden ett annat ord för "goblins" och tvärt om. Såsom alver i Tolkiens litteratur var från början helt enkelt ett sätt att skildra "fairies". Huruvida att sådant som europeiska folksagor om goblins, troll, vättar, skogsrån, vittror, ogres etc skulle vara uppkomna för att sprida fördomar om afrikaner(eller andra mörkhyade folk för den delen) är både långsökt och folkloristiskt har jag då aldrig snubblat över någon seriös källa som stödjer det. Tolkiens orcher har lika lite med mörkhyade afrikaner att göra som John Bauers troll skulle ha med judar: Ingenting. Det är karikatyrer folk läser in idag för att man vill ha dom där. Något att bli moraliskt indignerad över och är en besatthet vi i västerlandet varit fixerade vid sedan andra världkrigets trauma. Kolla hur demoner/oknytt/onda andar avbildas i hinduisim, religiösa traditioner från Mellanöstern, sydamerika, shinto etc etc. Sådana varelser framställs generellt globalt som mörka, förvridna, trynen, djuriska ,håriga, betar osv. Varför? För det är drag som rent allmänmänskligt anses obehagliga och otilltalande. Tolkien hämtade inspiration från just den europeiska folkloristiska/mytologiska traditionen om sådana varelser när han hittade på sina orcher(goblins/hobgoblins), men det estetiska konceptet är rätt globalt. Ta en titt på medeltida avbildning en japansk oni exempelvis.

4: Det "biologiska" egenskaperna i Tolkiens värld som tillskrivs olika folk är ungefär jämförbara med religion i allmänhet. Enligt den kristna mytologin så kan Jesus och allehanda profeter göra sakerna de gör för de är just Gud som gjort dom speciella. Exempelvis Aragon kan hela folk för hans gudomliga övernaturliga ursprung(som går tillbaka till Melian/Thingol) på samma sätt som att Jesus i bibeln kan gå på vattnet för hans farsa är Gud. Inte för han är född av en framodlad nietzscheansk superras. Det är en grej som har ursprung i vår världs mytologier och inte i någon sorts modern vulgärrasism.

5: OM jag jag nu, rent spekulativt, skulle tillskriva egenskaper gällande Tolkiens orcher kopplat till några folkslag så är det nog mycket mer symboliskt lättare att koppla dom till hur kristna européer(och för den delen folk från mellanöstern) har betraktat oss nordbor innan vi kristnades. Vulgära, krigiska, barbariska, vilda, håriga, snuskiga, äckliga ociviliserade, "vandaler" etc. Deras herre/gud Sauron är mytologiskt relaterad till Oden med hela ring- och ögonsymboliken, gillar höga torn där han kan vaka över världen och ser allt(Hlidskjalf) och orcher i allmänhet framställs som lufsiga bärsärkar. Även att dyrkan av Morgoth/Sauron omtalas som just "heathen" med kungliga bålbränningar och indikerar även änkebränning(fast i LotR då med Faramir) som påståtts förekomma bland skandinaver etc. Det är EN tolkning. Men faktiskt en som det också finns ett visst symboliskt stöd för med tanke på hur mycket annat han hämtade från nordisk-isländsk mytologi. Plus att ordet "orch" har jag hört påstås vara ett skällsord för normander, men är inte säker på hurvida detta stämmer.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
"4: Det "biologiska" egenskaperna i Tolkiens värld som tillskrivs olika folk är ungefär jämförbara med religion i allmänhet. Enligt den kristna mytologin så kan Jesus och allehanda profeter göra sakerna de gör för de är just Gud som gjort dom speciella. Exempelvis Aragon kan hela folk för hans gudomliga övernaturliga ursprung(som går tillbaka till Melian/Thingol) på samma sätt som att Jesus i bibeln kan gå på vattnet."

Visst var det så att den rättmätige kungen tillskrevs övermänskliga egenskaper vid någon tid, den sanne kungens handpåläggning skulle kunna bota vissa åkommor och så vidare? Kanske inte en medeltida idé, vad vet jag, det kanske bara är något jag drömt ihop, men jag vill tro att jag läst det någonstans. Om man tar det i åtanke är ju Tolkiens superhjältar helt enkelt superduper för att de helt enkelt är kungarna? Knappast kontroversiellt.


Storuggla, snarare sagomässigt
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Ja det var, vad jag förstått, en föreställning vanlig på medeltiden. Men även så finns det väl kvar symboliskt i den moderna monarkin? Alltså att monarken är smord och utvald av Gud. Fast inte handpåläggningsbiten dock (även om det skulle vara lite coolt, och om det funkade :gremwink: ).
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Storuggla said:
"4: Det "biologiska" egenskaperna i Tolkiens värld som tillskrivs olika folk är ungefär jämförbara med religion i allmänhet. Enligt den kristna mytologin så kan Jesus och allehanda profeter göra sakerna de gör för de är just Gud som gjort dom speciella. Exempelvis Aragon kan hela folk för hans gudomliga övernaturliga ursprung(som går tillbaka till Melian/Thingol) på samma sätt som att Jesus i bibeln kan gå på vattnet."

Visst var det så att den rättmätige kungen tillskrevs övermänskliga egenskaper vid någon tid, den sanne kungens handpåläggning skulle kunna bota vissa åkommor och så vidare? Kanske inte en medeltida idé, vad vet jag, det kanske bara är något jag drömt ihop, men jag vill tro att jag läst det någonstans. Om man tar det i åtanke är ju Tolkiens superhjältar helt enkelt superduper för att de helt enkelt är kungarna? Knappast kontroversiellt.


Storuggla, snarare sagomässigt
Kunglig helande handpåläggning praktiserades i Franrike ända in på 1800-talet. Det har nog att göra med att att kungen traditionellt smordes med helig olja och välsignades till särskild värdighet vid kröningen ("kung av Guds nåde").
 

Unfair

Hero
Joined
3 Jan 2009
Messages
1,107
Location
Göteborg
gizmo said:
unfair said:
För om man ser dem som en typ av människor (vilket de i stor del är) så vore sättet man behandlar dem på väldigt hemskt i många fall och ja, rasistiskt
Varför är det mindre hemskt om de inte är "en typ av" människor?

Ja, ok, jag slår också ihjäl mygg och mal t.ex., men jag tycker inte att det är absolut rätt att göra så. Det är mer en sorts självförsvar för att de skadar mig. Samma kan sägas om orcher. Om jag skulle träffa en kan jag nog utgå ifrån att den vill skada mig. men samma princip självförsvar gäller människor som vill skada mig.
Jag baserade det lite illa tilltagna utryckningstagandet på två saker.
Ett. Ordet rasism används främst mellan två människor.
Två. Hurvida det är fel att döda någon/något ur en annan art är en fråga som jag egentligen inte tänkte ta upp (då det är en helt egen diskussion i sig), och det håller jag för övrigt med dig om att det inte är, men däremot så antog jag när jag skrev citerad mening att alla här åtminstone tyckte det var fel att döda inom samma art. Döda kanske är fel uttryck utan bara behandla illa räcker.

Alltså ja jag tycker det redan är elakt att behandla orcher som man gör i rollspel (och litteratur) även om man inte ser dem som människor. Det framgick inte alls i mitt tidigare ställningstagande för jag är en klump när jag skriver ibland.

Däremot så tycker jag nog inte att det är fel med rasism i rollspel eller litteratur (så länge inte spelarna tar åt sig personligen givetvis), då jag inte spelar rollspel för att få springa omkring i en perfekt värld. Jag gillar konflikter när de inte är på riktigt.

Jag vill häller inte liksom många tidigare i tråden utläsa skribenterna bakom rollspel eller litteratur som rasistiska bara för att de har med orcher och avbildar dem som de gör, men jag har inte tillräcklig kunskap om dem för att kunna säga "det är så här! Tolkien är X".
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Där ser man. Jag hade det någonstans bakhuvudet om att Solkungen ska ha utfört sådana handpåläggningar men var inte helt säker på om det var skröna att han hade sådana audienser.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,738
Location
Helsingborg
Arfert said:
Tolkiens orcher var ju baserade på det som tolkien såg som kulturhatarna ifrån det industriella samhället.
Hur vet du det?
Läs hur orcherna beskrivs i Bilbo eller någon av de diverse appendix och brev som tolkien skrev (lägg speciellt märke till hur deras teknologi beskrivs och hur de beter sig). Eller hela Sarumans schtick (och vad han gör i Shire i epilogen).
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Nu ska man inte se SoR som en allegori om man ska lita på Tolkien. Men OM man gör det är orcherna snarare den destruktiva kraften i industrialismen, inte en karikatyr av engelska arbetare. Jag tror att Tolkien själv skulle ogilla en sån liknelse.

Angående beskrivningen i Bilbo om vättarnas framtida teknik är de snarare Watt eller Browning, inte arbetarklass. Och Saruman är en maia.
 

Tell

Hero
Joined
21 Feb 2008
Messages
1,083
// Men finns det mänskliga motsvarigheter som orcherna är stöpta efter?

-------------
Det som väl i huvudsak karaktäriserar Orkerna är väl kadaverdisciplin och krigarattityd, i kombination med förrakt för den ickemilitariserade livsstilen; Orkerna finns på sin plats, krossar trädgårdar för träkol etc. Detta stämmer rätt väl överens med ganska många klassiska, dynamiska, krigarkulturer med relativt sammanpressad klasstruktur och högt auktoritetsgap (där det förekommer).

_____________

Nuerna borde väl kunna räknas till de grupper som ligger nära krigisk-vildestereotypen.

De preussiska idealen, så som de tenderar att listas borde skapa orcernas generella beteenden.

Gurung. Rajput. Enligt vad jag har förstått, utan att personligen ha studerat dem, Nuristan. Savolaxfinnarna enligt finsk tradition (i egenskap av pälsjägare).
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Bra tråd!

Som åskådare av den här tråden vill jag bara sända en varm applåd och en näve beröm till de sakliga, välskrivna inläggen som skrivits utifrån faktiska Tolkien-kunskaper. Jag kom själv av mig i mitt Tolkien-pluggande för många år sedan och har väl tappat det mesta. Uppskattar därför att kika in i den här tråden och få minnet uppfriskat av pålästa medforumiter.

Tack! :gremdrink:

/solvebring som påminner sig om den sedan länge, sorgligt nog, fortfarande olästa Tolkien: Min vän Ronald och hans världar, som står och väntar i bokhyllan.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,089
Det mesta som behövdes sägas om Tolkiens orcher sas av Svarte Faraonen.

Jag tycker det här av Schtajner är intressant:

Schtajner said:
1:Tolkien skrev inte allegorier (något han betonade tydligt). Den hemmalimmade dr Freud hatten som brukar åka på så fort det här ämnet dyker upp gör oftast att diskussionen blir tämligen löjeväckande med alla fantastiska tolkningar folk har gjort genom åren. De "rasistiska" stereotyper folk ofta klagar på är i grunden i de som tolkarna projicerar själva när det kommer till Tolkien(i.o.m att det nu rör orcher som är just en skapelse av Tolkien så känns det mest relevant att jag fokuserar på just honom). Och dessa missuppfattningar är oftast mer talande för vår egen tids fördomar och kulturella okunskap än det egentligen rör Tolkien själv.
Tolkien skrev inte allegorier. Jag tycker det är svårt att inte tolka det uttalandet, i det här sammanhanget, som att Schtajner menar att Tolkiens orcher inte är allegorier för "raser i verkligheten". Beviset för detta (som lyfts ovan) är att Tolkien uttryckligen har sagt att han inte skrev allegorier.

Alldeles oavsett Tolkiens egna avsikter är det ju fullt möjligt att hans litterära gestaltning reproducerar stereotyper. Ska jag tolka Schtajner snävt ser det ut som att han hävdar att fiktion som inte är en allegori inte har någon som helst koppling till den samtid den är skriven i. Vilket tycks mig än mer märkligt när Schtajner uppenbarligen anser att kritik mot eventuell rasism i Tolkiens verk grundar sig i kritikernas egen samtid. Tolkiens verk är kulturellt obefläckade, medan sentida kritik (och kritiker) bara är kulturellt betingad (dumhet och okunskap verkar vara andra relevanta faktorer enligt Schtajner).

PS. Det är helt ointressant vad Tolkiens originalorcher reproducerar eller inte reproducerar för stereotyper. DS.
PPS. Än mer ointressant i sammanhanget är vad Tolkien hade för avsikter. DS.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Cybot said:
Arfert said:
Och Saruman är en maia.
Som omedvetet kopierar Mordor.

Och när sa jag "karikatyr av engelska arbetare"?
Är inte fotbollshuliganer brittisk arbetarklass? Som du sa Tolkiens orcher var i stor del kompatibla med?
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,062
1) Detta håller jag nog inte med om. Tolkien var ett barn av sin miljö och sina influenser, vilket bland annat kan ses genom hans blodsmystik.

2) Tolkien hade helt klart rasistiska/rasbiologiska föreställningar. Att dessa sedan inte var nazistiska innebär inte att de inte kan ha rasistisk innehål. Syd- och österlänningar är rena rasistiska stereotyper. Även orcherna har drag av rasism, i viss mån genom sin hudfärd. Men det som i första hand gör tolkien till rasist/rasialist är hans syn på de dunedainska "arierna" som lever längre och är bättre och ädlare än alla andra människor, egenskaper som försvinner medans deras ädla alviska blod tunnas ut.

3) Håller med om att det finns mycket annat i Orcher än svarta afrikaner. Kan till och med sträcka mig så långt som att dessa inte är tänkta som zulu-krigare eller vad man nu tänker sig av Tolkien alls. Däremot är själva tanken på en oren ras som balans till de renblodiga numenors ättlingar i sig rasistisk. Det är alltså inte en rasistisk attack på en folkgrupp, utan präglat av en rasbiologisk ideologi.

4) Jag förstår inte vad du vill ha sagt med den här saken. Visst har numenors rena blod en religiös grund, men det är bara en del av blodsmystiken. Aragon har dels kungakrafter, men är också mer långlivad och ädlare eftersom han är en dunedain. I Tolkiens värld är det naturligt att den ädlaste och renaste av de övermänskliga dunedain är kungen själv, men alla dunedain delar de här egenskaper i den mån de 1) är renblodiga 2) inte har förfallit själva.

5) Jag har svårt att se orchera som lunda vildar. Håller med övriga här i tråden om att det snarare rör sig om industriella revolutionens knegare.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,738
Location
Helsingborg
Arfert said:
Cybot said:
Arfert said:
Och Saruman är en maia.
Som omedvetet kopierar Mordor.

Och när sa jag "karikatyr av engelska arbetare"?
Är inte fotbollshuliganer brittisk arbetarklass? Som du sa Tolkiens orcher var i stor del kompatibla med?
Uh. Det där resonemanget går inte alls ihop, för fotbollshuliganer har egenskaper som inte delas av "engelska arbetare" i stort, och det är just några av de egenskaper som orcherna representerar.
De går till fotbollsmatcher specifikt för att slåss, det är jävligt orchigt.
I stereotypen om fotbollshuliganen så kan vi lägga till ett osnyggt språk på ett sätt som också är riktigt orchigt.
I stereotypen så inkluderas även ett förakt för finkultur, vilket också är riktigt orchigt.
etc etc.
 

eldilon

Veteran
Joined
20 Sep 2003
Messages
96
Location
Göinge
Tolkien hade helt klart rasistiska/rasbiologiska föreställningar. Att dessa sedan inte var nazistiska innebär inte att de inte kan ha rasistisk innehål.
Jag tycker nog inte att det känns helt bra att säga att Tolkien hade "rasbiologiska föreställningar". Det går säkert att läsa in det i hans böcker, men samtidigt måste man ju även se på vad en författare säger utanför sina litterära verk. Tolkien uttalade sig i varje fall ytterst kritiskt mot rasbiologi som vetenskaplig teori, exempelvis i ett brev skrivet 1938 till sin förläggare med anledning av att ett tyskt förlag ville översätta Bilbo. Förlaget ville försäkra sig om att Tolkien var ”arisk”:

”Personally I should be inclined to refuse to give any Bestätigung [confirmation] (although it happens that I can), and let a German translation go hang. In any case I should object strongly to any such declaration appearing in print. I do not regard the (probable) absence of all Jewish blood as necessarily honourable; and I have many Jewish friends, and should regret giving any colour to the notion that subscribed to the wholly pernicious and unscientific race-doctrine.”
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Japanska motsvarigheten till troll är väl oni? (även demoner, djävlar, etc):





 
G

Guest

Guest
Eksem said:
Bla bla bla japanska motsvarighet bla bla bla oni bla bla bla jurassic park bla bla bla
Så jävla mycket coolare de var! :gremlaugh:
Till och med häftigare än grisnäseorcher. Faktiskt.
 
Status
Not open for further replies.
Top