Jag håller med här. Tolkiens sätt att tala om ädla och degenererade släktled har avsevärt mer att göra med förmoderna föreställningar än modernitetens rasbiologi. Dunedain är inte "arier", dunedain är blodsaristokrati.Schtajner said:
Wikipedia säger:Arfert said:
Däremot kan man poängtera att Tolkiens rent estetiska bedömningar hade rasistiska förtecken. Att orcherna "...are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes; in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types" är förstås en formulering där icke-europeiska drag kopplas samman med fulhet och ondska. Däremot var orcherna aldrig för Tolkien "infödingar" att underkuva eller "vildar" att civilisera, utan alltid invaderande horder. Orchen som inföding är en rollspelstrop.Mekanurg said:
Jag menar inte orchen som ädel vilde (det är ju en senare reaktion på detta) utan snarare orcher som fyller rollen som indianer på den tid det fortfarande var okomplicerat att hjälten sköt indianer. Mycket av stilen i gamla D&D-äventyr bygger ju mer på amerikansk frontiermentalitet än medeltida Europa.Arfert said:
Ja, jag tror det nog har ganska mycket att göra med viljan att få dom att kännas mer mänskligt trovärdiga och sympatiska än just bara monster. Att det inte finns något så att säga något elakartat uppsåt med grejen från början. Alltså medveten om att hur, säg, indianer(eller andra folk) har skildrats orättvist negativt populärkuturellt och man ge orcherna en sorts ställning en missförståddhet och kulturella fördommar. Sedan när rollpersonerna möter sympatiska eller hedervärda orcher så ska de få tanken "sådana här fördomar har ju funnits mot typ indianer" och ge tankeställare. Men att sedan har denna trope återigen ställts på huvudet för att bevisa ingrodd rasism.Arfert said:
Fast nu tror jag att du klyver hår. Rasism, blodsmystik - det kanske är svårt att hitta en etikett som stämmer till 100% med Tolkiens idéer här (transubstantiation är ju något helt annat, och jag ber om ursäkt om blodsmystik fick dig att tänka på detta). Jag vill bara påstå att de rör sig inom det rasistiska spektrumet. Och jag håller helt enkelt inte med dig ang. den aristokratiska blodslängdsmystiken - alla Dunedain är ädla och långlivade - visst, särskilt de aristokratiska och kungliga, men detta beror på att de befinner sig på toppen av den ras- och blodsbaserade hierarkin. Jag kan gå med på att kala den en aristokratisk snarare än populistisk rasism, men det är fortfarande en modell baserad på Dunedainsk übermänsklighet genom sitt alviska blod. Han har ju formuleringar där han direkt talar om hur uppblandning med lokala människogrupper leder till förfall och förflackning.Schtajner said:
Jag kan böja mig vad gäller ras"biologi". Han hade inte mycket till övers för en vetenskaplig förklaringsmodell här. Däremot spelade säkert uppfattningar om arier och västerländska erövarfolk in, mer genom nationalromantik än genom nazistisk raslära (men fortf. rasistisk)Svarte faraonen said:
Jag håller inte med. Jag är helt på det klara på att det är en gudomlig utvaldhet som gör Dunedain till rasmässigt överlägsna (och se ovan om även moraliska val, som ju även stämmer in i deras fall). Det är därför jag vill tala om "Mystik". Men detta behäftar dem sedan med ett öde som de har att förhålla sig till som just ras (eller mänsklig folkgrupp eller vad du vill kalla det)Arfert said:
I Tolkiens värld är orchen en produkt, förvrängd ur sitt "korrekta" urtillstånd (alv) genom Skuggans manipulationer i syfte att tjäna som kanonmat. Här ser iaf jag en koppling till JRRT:s kritiska syn på industrialismen samt på hans erfarenheter av VK1. Orcherna är vid Hornborgen och Minas Tirith ses som skaror som med eldunderstöd stormar mot befästa försvarare -- i viss mån liknar det hur VK1-soldater marscherar över non-mans-land med artilleriunderstöd.Svarte faraonen said:
Jag får intrycket att du tolkar det rasistiskt på grund av att "ras" generellt sett är en viktigare faktor än "börd" när man diskuterar nutida fördomar. Varje diskussion om ärftliga egenskaper tolkas därigenom i ett rasistiskt ljus. Adlig bördsmystik är inte nödvändigtvis rasistisk, och Dùnedain passar illa in i bilden av det "ariska erövrarfolket" på andra vis.Etepete said:
Jag antar att jag ifrågasätter om det verkligen bara är aristokraterna som bär på ädla egenskaper - jag tycker att Tolkien behandlar både Rohirrim, Dunedain och ett antal andra grupper som folk ur något sorts etnografiskt perspektiv. Och det är här som arier/indoeuropeisk erövring passar in. Inte så att Dunedain rakt av är de erövrande indoeuroperna, men att de passar in i ett mönster av folkvandring av avgränsade folkslag med sitt eget öde och sin egen rasmässiga särprägel. Blanda detta med ädla ärvda egenskaper - voila rasism.Svarte faraonen said:
Och ni är alla väldigt sugna på att han inte skall vara det, vilket jag kan förstå.Arfert said:nja, det är snarare att Tolkien ville testa olika tankar/idéer.. what if...
Rohan är ju saxare exempelvis.. fast hur skulle de varit med kavalleri? Och så vidare.
Du är visst väldigt sugen på att Tolkien ska vara rasist?
Samtliga är påhittade folkslag, och det känns rätt långsökt att kalla skillnaden mellan dem för rasism. Är det rasism om klingonerna är starkare än romulanerna?Etepete said:
