Nekromanti Orcher - en rasistisk stereotyp?

[Mogger]

Jag antar att jag ifrågasätter om det verkligen bara är aristokraterna som bär på ädla egenskaper - jag tycker att Tolkien behandlar både Rohirrim, Dunedain och ett antal andra grupper som folk ur något sorts etnografiskt perspektiv. Och det är här som arier/indoeuropeisk erövring passar in. Inte så att Dunedain rakt av är de erövrande indoeuroperna, men att de passar in i ett mönster av folkvandring av avgränsade folkslag med sitt eget öde och sin egen rasmässiga särprägel. Blanda detta med ädla ärvda egenskaper - voila rasism.

For what it's worth så delar jag den uppfattningen. Jag tycker även att de sydliga ökenfolken bär på liknande arvsanlag, men inte fullt så positiva.

Precis som med dig är det så jag läser böckerna och inte någon slutgiltig dom över Tolkiens världsbild.

Och oavsett vilket så placerar inte det Tolkien i samma fack som dagens rasister.

 

[Mogger]

Samtliga är påhittade folkslag, och det känns rätt långsökt att kalla skillnaden mellan dem för rasism. Är det rasism om klingonerna är starkare än romulanerna?

Om Star Trek-universat är uppbyggt så att allt intelligent liv är uppdelat i tydliga raser så är det en rasistisk världsbild.

 

[Recca]

Jag tycker egentligen inte att det gör någon till rasist eller att man måste undvika det, själv stör jag mig inte alls av att läsa eller spela något med orcher eller dylikt (fast jag stör mig ju inte heller av att spela/läsa en bra story med bara 10% kvinnor).
Men det kan beror på att jag och mina medspelare (som jag uppfattar dem) inte är rasister (i modern real-life mening). Jag kan tänka mig att det skulle kunna kännas obekvämt att rollspela så, om någon var med som man vet tänker rasistiskt irl, eller om det är ett känsligt ämne för att man är i direkt kontakt med rasismen i sin vardag.

Jag förstår att du utgår från dig själv och då inte ser något fel i sånt som jag kanske ser fel i. Men för den här rasisten som du har med som exempel i ditt inlägg blir ju nidbilden av en "zulu-orch" bränsle för elden.

Samma sak för personer som är vana vid att det endast förekommer stereotypa kvinnoroller. En rollspelsbok som uppfyller den mallen bekräftar bilden av den stereotypa kvinnorollen. Och det måste vi kunna erkänna är negativt även om vi själva genomskådar det och inte påverkas. Utgå aldrig från dig själv, utgå från att alla andra är idioter istället. ^^

PS. Skämtar lite. ^^ Ds.

 

[Vitulv]

Samtliga är påhittade folkslag, och det känns rätt långsökt att kalla skillnaden mellan dem för rasism. Är det rasism om klingonerna är starkare än romulanerna?

Om Star Trek-universat är uppbyggt så att allt intelligent liv är uppdelat i tydliga raser så är det en rasistisk världsbild.

Är det rasism att påstå att raser existerar, t.ex. att människan är uppdelad i olika raser? Det visste faktiskt inte jag.

 

[Leon]

Men med tanke på hur Dunedain, Orcher, Alver och Hober hänger ihop har jag svårt att se hur han inte har en rasistisk struktur där

De hänger ju inte ihop, och därför kan jag inte se en rasistisk struktur. Det är snarare så att han verkar tyckt "det här var ju coolt, det måste jag ha med".

Det håller jag inte med om - han har ju till och med långa utläggningar som förklarar var folken kommer ifån och hur de hänger samman. Att hoberna har utvecklats på ett sätt, att orcherna har utvecklats på ett annat. Har får man verkligen intrycket av olika raser med olika biologiska och själsliga egenskaper.

 

[Mogger]

Är det rasism att påstå att raser existerar, t.ex. att människan är uppdelad i olika raser? Det visste faktiskt inte jag.

Samt att hävda att de besitter olika egenskaper, förmågor och liknande som gör vissa raser överlägsna andra. Först pratade Etepete om dunedains ädla egenskaper och sedan berördes klingoners styrka. Kontext och innehåll. Det går inte bara att klippa ut en mening ur sitt sammanhang.

 

[Vitulv]

Är det rasism att påstå att raser existerar, t.ex. att människan är uppdelad i olika raser? Det visste faktiskt inte jag.

Samt att hävda att de besitter olika egenskaper, förmågor och liknande som gör vissa raser överlägsna andra. Först pratade Etepete om dunedains ädla egenskaper och sedan berördes klingoners styrka. Kontext och innehåll. Det går inte bara att klippa ut en mening ur sitt sammanhang.

Jag försökte inte ta något ur sitt sammanhang, utan frågade av ren nyfikenhet eftersom jag inte kände till det här. Så om jag t.ex. påstod (vilket jag inte gör, eftersom jag inte har en aning om det är sant eller inte) att mörkhyade hade fysiska egenskaper som gjorde att deras hud tål starkt solljus bättre än ljushyade personers så skulle det vara rasistiskt? (eftersom jag då påstår att mörkhyade besitter en genetisk fördel mot ljushyade)

 

[Svarte Faraonen]

Jag försökte inte ta något ur sitt sammanhang, utan frågade av ren nyfikenhet eftersom jag inte kände till det här. Så om jag t.ex. påstod (vilket jag inte gör, eftersom jag inte har en aning om det är sant eller inte) att mörkhyade hade fysiska egenskaper som gjorde att deras hud tål starkt solljus bättre än ljushyade personers så skulle det vara rasistiskt? (eftersom jag då påstår att mörkhyade besitter en genetisk fördel mot ljushyade)

Jag är inte Måns, men jag kan tänka mig att skillnaden ligger i hur laddade egenskaperna är. Att jag på grund av mina nordeuropeiska gener är bra på att bryta ned laktos och alkohol, sannolikt har hyfsad motståndskraft mot HIV och har lättare att bilda D-vitamin under vintern är knappast egenskaper som är laddade med antagandet att jag skulle vara överlägsen på grund av dem. Likaså finns det inte mycket av negativ laddning i att säga att jag är känsligare för solbränna, hudcancer och malaria, har mindre chans att ge upphov till tvillingar, etc. Skälet till detta är att det här är egenskaper som sällan används som grund för särbehandling på ett vis som till exempel intelligens gör.

EDIT: Öh, och det här hör nog inte hemma i den här tråden. Fortsättning följer på OT-forumet?

 

[Mogger]

Jag försökte inte ta något ur sitt sammanhang, utan frågade av ren nyfikenhet eftersom jag inte kände till det här. Så om jag t.ex. påstod (vilket jag inte gör, eftersom jag inte har en aning om det är sant eller inte) att mörkhyade hade fysiska egenskaper som gjorde att deras hud tål starkt solljus bättre än ljushyade personers så skulle det vara rasistiskt? (eftersom jag då påstår att mörkhyade besitter en genetisk fördel mot ljushyade)

Ja, jag kan inte svara på var gränsen går, men redan vid (det hypotetiska) påståendet att "mörkhyade" är en ras tycker jag att det blir lite märkligt. Om du är intresserad av rasism som företeelse är jag övertygad om att det finns bättre sätt att närma sig frågan på.

Exempelvis är det väl tveksamt om förmågan att tåla solljus bra är en fördel som gör en hypotetisk ras överlägsen en annan.

 

[Man Mountainman]

Jag försökte inte ta något ur sitt sammanhang, utan frågade av ren nyfikenhet eftersom jag inte kände till det här. Så om jag t.ex. påstod (vilket jag inte gör, eftersom jag inte har en aning om det är sant eller inte) att mörkhyade hade fysiska egenskaper som gjorde att deras hud tål starkt solljus bättre än ljushyade personers så skulle det vara rasistiskt? (eftersom jag då påstår att mörkhyade besitter en genetisk fördel mot ljushyade)

Jag är inte Måns, men jag kan tänka mig att skillnaden ligger i hur laddade egenskaperna är. Att jag på grund av mina nordeuropeiska gener är bra på att bryta ned laktos och alkohol, sannolikt har hyfsad motståndskraft mot HIV och har lättare att bilda D-vitamin under vintern är knappast egenskaper som är laddade med antagandet att jag skulle vara överlägsen på grund av dem. Likaså finns det inte mycket av negativ laddning i att säga att jag är känsligare för solbränna, hudcancer och malaria, har mindre chans att ge upphov till tvillingar, etc. Skälet till detta är att det här är egenskaper som sällan används som grund för särbehandling på ett vis som till exempel intelligens gör.

EDIT: Öh, och det här hör nog inte hemma i den här tråden. Fortsättning följer på OT-forumet?

Det är "grund för särbehandling" som är det operativa här. Rasism är en social/politisk doktrin, inte en biologisk sådan. Alltså, inte doktrinen att det finns raser (vilket ju i slutändan är en fråga om semantik) eller att vissa raser är "överlägsna" i något konkret, biologiskt hänseende (tål solljus bättre), utan den sociala doktrinen att vissa raser bör särbehandlas av samhället i kraft av denna biologiska skillnad.

Det blir rasism när man börjar rättfärdiga diskriminering, segregering, förtryck, kolonialism, slaveri eller folkmord i termer av "raser".

Vi kan jämföra med USA, där begreppet "ras" används friskt även av de som förespråkar jämlikhet. De kan knappast anklagas för rasism, åtminstone inte den typ av overt, doktrinär rasism vi diskuterar här.

 

[Vitulv]

EDIT: Öh, och det här hör nog inte hemma i den här tråden. Fortsättning följer på OT-forumet?

Fair enough, bryt ut den då.

 

[Arfert]

Men med tanke på hur Dunedain, Orcher, Alver och Hober hänger ihop har jag svårt att se hur han inte har en rasistisk struktur där

De hänger ju inte ihop, och därför kan jag inte se en rasistisk struktur. Det är snarare så att han verkar tyckt "det här var ju coolt, det måste jag ha med".

Det håller jag inte med om - han har ju till och med långa utläggningar som förklarar var folken kommer ifån och hur de hänger samman. Att hoberna har utvecklats på ett sätt, att orcherna har utvecklats på ett annat. Har får man verkligen intrycket av olika raser med olika biologiska och själsliga egenskaper.

Du kanske har missat det, men hober och orcher ÄR olika raser. Eller arter.

 

[Arfert]

Samtliga är påhittade folkslag, och det känns rätt långsökt att kalla skillnaden mellan dem för rasism. Är det rasism om klingonerna är starkare än romulanerna?

Om Star Trek-universat är uppbyggt så att allt intelligent liv är uppdelat i tydliga raser så är det en rasistisk världsbild.

Arter, inte raser.

 

[Leon]

Du kanske har missat det, men hober och orcher ÄR olika raser. Eller arter.

Jag förstår inte vad du menar med den meningen. Att de är olika arter/raser/varelser/väsen/whatever hindrar ju inte att de hänger ihop - antingen tematiskt som motpoler eller komplement, eller i världen, som orcher som härstammar från alver, eller hober som (nog) härstammar från människor. Det tycker jag stöttar min slutsats att tolkiens verk har rasistiska teman.

 

[Arfert]

Du kanske har missat det, men hober och orcher ÄR olika raser. Eller arter.

Jag förstår inte vad du menar med den meningen. Att de är olika arter/raser/varelser/väsen/whatever hindrar ju inte att de hänger ihop - antingen tematiskt som motpoler eller komplement, eller i världen, som orcher som härstammar från alver, eller hober som (nog) härstammar från människor. Det tycker jag stöttar min slutsats att tolkiens verk har rasistiska teman.

Om man ser det ur den synvinkeln är ALL fantasy eller SF (och rollspel) där det förekommer humanoider från olika arter rasistisk. Och i synnerhet i de fall där det finns en art har utvecklats från en annan. Många rasister blir det.

 

[Leon]

Om man ser det ur den synvinkeln är ALL fantasy eller SF (och rollspel) där det förekommer humanoider från olika arter rasistisk. Och i synnerhet i de fall där det finns en art har utvecklats från en annan. Många rasister blir det.

Det beror lite på hur författaren hanterar det, men jag skulle säga att det är mycket vanligt att det finns rasistiska föreställningar, i de flesta fall rör det sig ju fö om direktimporter från tolkien.

Eddings, t.ex. är ju nästan Nidland i sin beskrivning av onda östlänningar. Iofs ett människofolkslag, men rasistiskt beskrivet.

 

[Gurgeh]

Hittepårasism

Det beror lite på hur författaren hanterar det, men jag skulle säga att det är mycket vanligt att det finns rasistiska föreställningar, i de flesta fall rör det sig ju fö om direktimporter från tolkien.

Har du inte devalverat begreppet rasism till att betyda ingenting om du anser att det är applicerbart på det faktum att påhittade folkslag i en påhittad värld uppvisar olika påhittade egenskaper?

/tobias

 

[Vitulv]

Re: Hittepårasism

Det beror lite på hur författaren hanterar det, men jag skulle säga att det är mycket vanligt att det finns rasistiska föreställningar, i de flesta fall rör det sig ju fö om direktimporter från tolkien.

Har du inte devalverat begreppet rasism till att betyda ingenting om du anser att det är applicerbart på det faktum att påhittade folkslag i en påhittad värld uppvisar olika påhittade egenskaper?

/tobias

Jag tänkte likadant, och känner att det här påminner lite om debaclet med mangaöversättaren och "barnpornografibrottet". Brott med ett imaginärt offer, liksom.

 

[Korpen]

Samtliga är påhittade folkslag, och det känns rätt långsökt att kalla skillnaden mellan dem för rasism. Är det rasism om klingonerna är starkare än romulanerna?

Om Star Trek-universat är uppbyggt så att allt intelligent liv är uppdelat i tydliga raser så är det en rasistisk världsbild.

Är det rasism att påstå att raser existerar, t.ex. att människan är uppdelad i olika raser? Det visste faktiskt inte jag.

Problemet blir (som så ofta när det handlar om människor) när man applicerar gruppens genomsnittliga egenskaper på en individ. Det finns ingen mänsklig population som har någon unik egenskap relativt en annan, däremot finns det olika vanlighet av olika egenskaper.
Ett klassiskt exempel är att en ”Svensk” är betydligt längre än en ””Japan””; men det innebär inte att alla svenskar är längre än alla japaner, för det finns gott om riktigt korta svenskar, och väldigt många långa japaner. Men det gör det ändå inte fel att säga att svenskar är längre än japaner, eftersom vi i genomsnitt är det.

 

[Mogger]

Re: Hittepårasism

Har du inte devalverat begreppet rasism till att betyda ingenting om du anser att det är applicerbart på det faktum att påhittade folkslag i en påhittad värld uppvisar olika påhittade egenskaper?

/tobias

Jag tänkte likadant, och känner att det här påminner lite om debaclet med mangaöversättaren och "barnpornografibrottet". Brott med ett imaginärt offer, liksom.

Nja, nu blir det väl äpplen och päron här? Vi har ju ingen lag att förhålla oss till. Vi behöver inte rubricera "brottet". Det finns inte ens något brott här. Det vi pratar om är att fiktion kan grunda sig på en rasistisk världsbild, vilket måste sägas vara ganska vanligt inom fantasy. Det behöver inte betyda att författaren är rasist. Författaren kan tom problematisera rasismen, som i Eon, där orcherna uppvisar typ de vanliga dragen men är inte fullt så arga och diskrimineras i samhället.

Jag är inte ute efter att peka finger här, utan konstaterar bara att vi påverkas av den värld och tid vi lever i. Det är inte konstigt. Det behöver inte vara ett problem, och det är definitivt inget brott. Eller, det kan göras plumpt och flagrant och då regerar nog de flesta av oss (tex. zuluorcher i Victoriana).

Det här handlar inte om att fiktiva individer eller folkslag i fantasin diskrimineras eller är utsatta (vilket var hur mangafallet rubricerades och behandlades) utom om oss, vi som läser och skriver. Vilken bild vill vi förmedla, bryr vi oss? Oavsett vilket är det knappast dåligt att vara medveten om att en text kan tolkas på det här viset.

Blodsmystik har klart rasistiska förtecken. Inte som så att författaren därmed är rasist, utan att blodsmystik bygger på samma tankar som den rena rasen, det utvalda folket och allt det där.