Nekromanti Orcher - en rasistisk stereotyp?

[Mogger]

Re: Hittepårasism

Frågeställningen är "är orcher rasistiska". Det blir väldigt lätt rättegångssal av det hela. För svaret är dessvärre "det beror på vilka orcher, och i så fall beror det rätt mycket på vad författaren avsåg med dem."

Ja, precis som med alla andra trådar. Det är därför vi försöker problematisera och argumentera. För att vi bryr oss. Att svara "det beror på" eller "det här är fjäfs" funkar ju som meningslöst svar på alla frågor i alla trådar. Är du inte intresserad av ämnet så är det ingen som tvingar dig att läsa eller delta.

 

[gizmo]

Re: Hittepårasism

Med andra ord, i spel har man ett antal olika pjäser att spela med. De ska, för spelbarhetens skull, gärna ha olika egenskaper så att spelet påverkas olika.

Håller fullständigt med. I princip.
Men det funkar ju bara smidigt sålänge det inte berör ett känsligt ämne i realiteten. Och man vet ju aldrig vilka ämnen kanske blir känsliga om 15 år eller så.
Alltså, (jag måste be om ursäkt nu för att bringa det in här, bara det passar så bra) om man nu t ex gjorde ett spel med manliga och kvinnliga pjäser där de uppfyllde särskilda egenskaper. För spelbarhetens skull...

Och då antar jag att så fort alver, orcher, dvärgar påminner om något som är känsligt for användarna, blir det diskussion om om det är ok att göra så. Även om alla vet att det bara gjordes av speltekniska själ.

 

[Krille]

Re: Hittepårasism

Är du inte intresserad av ämnet så är det ingen som tvingar dig att läsa eller delta.

Nu vet du varför jag inte deltog sedan sidan 1 fram till rysskyttetavlorna.

 

[Magnus Seter]

Re: Hittepårasism

Jajajajajajaja.

Inge mer tjafs om det där nu. Den som vill delta gör det, den som inte vill låter bli.

Den som vill diskutera kring ämnet gör det, eller låter bli.

Diskutera helst inte tråden i sig, utan fokusera på ämnet.

Tack tack.

/Magnus

 

[Arfert]

Re: Hittepårasism

EDIT: fast då kommer väl frågan på posten, "varför är dvägar starka och inte smarta? Varför är alver smarta och inte våldsamma? Varför är orcher våldsamma och inte kärleksfulla?"

Nja, frågan är väl varför ett folkslag/ras/whatever ska ha medfödda egenskaper som innebär att den ene (alven) är ädel och ren och står över den andre (orchen) som är ond och ful. Det är själva premissen för diskussionen. Kan man se likheter mellan en sådan uppdelning och en rasistiskt världsbild? Jag säger ja, och andra säger nej. Och jag känner att jag har sagt mitt nu.

Jag vet inte... Det är ungefär lika relevant att kaninen, katten och grävlingen har olika egenskaper i Bunnies & Burrows. De är också olika arter, med den skillnad att de har samma skapare (evolutionen eller gud, beroende vad man tror på), medan Tolkiens arter skapades av olika Valar.

 

[Leon]

Jag, Bill Bailey och Pratchett är på Trollens sida
Mr Bailey, live

 

[Arfert]

Jag, Bill Bailey och Pratchett är på Trollens sida
Mr Bailey, live

Ingen gillar väl alver?

Men till och med Tolkien var inne på det Pratcett snackar om... om orcherna var körda eller inte. Och han svarade nej på den frågan. Troll däremot...

 

[Leon]

Ingen gillar väl alver?

Det roliga är att just Pratchett ju tagit detta ett steg vidare...

LÄTT SPOILER - LÄTT SPOILER





Och även Bethesda Softworks

 

[Anarchclown]

Lite korta tankar:
1. Jag tror att ett flertal analyser både av verken och av Tolkiens övriga uttalanden har kommit fram till att orcherna i Tolkien är baserade på det krigiska Tyskland om något i vissa fall och även mycket på just Tolkiens hat mot industrialiseringen av hans älskade engelska landsbygd. Mest är det dock baserat på gammal mytologi som talar om hittepåsaker som folk hittade på för att roa sig på nätterna när man inte kunde göra så mycket annat än att sitta vid brasan och hitta på saker. DVS i detta fall goblins. Goblins beskrivs också som satta och krumma med långa armar. Tror de snarare är att likna vid apor än vid något mänskligt folkslag visuellt.

2. Orcher i DND är nog mycket riktigt mer djuriska monster/indianer som är ämnade till att bli ihjälslagna. Mindre charmigt men fortfarande tillräckligt aggressiva för att förstå varför de slås ihjäl av människor som håller till i samma områden.

3. Orcher och svartfolk i gamla svenska drakar och demoner dock. De är någon slags lata oduglingar med taskig hygien som mest ligger i skogen med sina militära vapen och inte gör så mycket i sina svindyra ringbrynjor. De lider väl mer av att vara dåligt skrivna än att det finns några medvetna försök att göra dem till något specifikt.

4. I Warhammer är de brittiska fotbollshulligan/skinnbulor.

Min poäng är att det är svårt att hitta en gemensam nämnare mellan dessa mer än vissa drag (tolkiens orcher och Warhammers dito är inte ens särskillt lika. Därför vore det nog trevligt att definiera detta ytterligare. Själv upplever jag Tolkiens orcher tex som bra mycket mindre rasistiska än tex DNDs orcher.

 

[Mogger]

Min poäng är att det är svårt att hitta en gemensam nämnare mellan dessa mer än vissa drag (tolkiens orcher och Warhammers dito är inte ens särskillt lika. Därför vore det nog trevligt att definiera detta ytterligare. Själv upplever jag Tolkiens orcher tex som bra mycket mindre rasistiska än tex DNDs orcher.

Absolut! Vi pratar ju inte ALLA orcher i ALLA utföranden utan om vissa orcher (och andra specifika fantasyfolk).

Jag nämnde exempelvis Wolsung tidigare. Jag har inte läst spelet men sett en del bilder (som verkar borttagna nu) och följt en del diskussioner om det. Från vad jag kan uttläsa är det ett ganska problematisk porträtt av ocher (de har judegnomer med!).

 

[Troberg]

Eftersom det var jag som tog upp frågan och jag tycker diskussionen lite missat poängen, så gör jag ett försök till:

Jag bryr mig egentligen inte specifikt om orcher, och ännu mindre om Tolkien-varianten av dem. Jag bygger mitt resonemang på följande:

* Det är väldigt vanligt i spel att man till ras kopplar en uppsättning egenskaper (och då menar jag inte att vissa är starkare eller magiskt begåvade eller liknande) som är kopplade till vissa positiva eller negativa värderingar. Vissa raser är goda, andra är onda, vissa är lömska, vissa är sadister, vissa är tjuvar och så vidare.

* Om man tittar på hur dessa raser sedan karakteriseras, framför allt visuellt, men till viss del även kulturellt, så ser man ganska fort vissa trender:
** Onda: Ta tex gamla DoD. Där har man, som onda varelser, svartnissar, svartfolk, svartalver och så vidare. Likaså i tex D&D, Palladium Fantasy och en shitload andra spel. Svart, svart, svart. Tittar man på kroppsbyggnad, så är det ofta breda, trubbnästa drag, sådana som man ofta ser på mörkhyade. Kulturen är stammar styrda på styrka, en nidbild av den "ocivilicerade vilden". Magin, om den förekommer, är oftast baserad på häxdoktorer, shamanism, voodoo. På det hela taget, en nidbild av Afrika.
** Goda. Smala, finlemmade alver med blek hy och blont hår. Godmodiga, barnlika hober. Ståtliga, sofistikerade riddare. Högtstående kultur, med musik, arkitektur, litteratur. Magin är en sofistikerad vetenskap som lärs ut på universitet. Man har komplexa gillesväsen. Och så vidare. En liten prydlig dockskåpsmodell av ett rejält uppsnyggat Europa, med andra ord.

Rasismen kommer alltså av att man använder (till stor del fördomsfulla karikatyrer) attribut från verkliga folk för att illustrera gott och ont, civiliserat och ociviliserat, bra och dåligt. Dessa attribut används dessutom i stort sett konsekvent på samma sätt, avvikarna är väldigt få.

Samma argument kan man dra över hur "vackert" och "fult" enligt gällande skönhetsideal (som är diskriminerande på alla håll och kanter) kopplas till "god" och "ond".

 

[Mogger]

Rasismen kommer alltså av att man använder (till stor del fördomsfulla karikatyrer) attribut från verkliga folk för att illustrera gott och ont, civiliserat och ociviliserat, bra och dåligt. Dessa attribut används dessutom i stort sett konsekvent på samma sätt, avvikarna är väldigt få.

Precis, vi har pratar om det i tråden

Vi har dessutom pratat om att även om man inte använder sig av karikatyrer så skapar man en värld som bygger på samma rasidé.

 

[Troberg]

Rasismen kommer alltså av att man använder (till stor del fördomsfulla karikatyrer) attribut från verkliga folk för att illustrera gott och ont, civiliserat och ociviliserat, bra och dåligt. Dessa attribut används dessutom i stort sett konsekvent på samma sätt, avvikarna är väldigt få.

Precis, vi har pratar om det i tråden

Vi har dessutom pratat om att även om man inte använder sig av karikatyrer så skapar man en värld som bygger på samma rasidé.

Fast skillnaden är då att man i så fall inte kopplar det till verkliga raser. Så fort man börjar att på bred front gång på gång koppla exempelvis mörk hy till ondska, så finns det risk att det blir ett omedvetet "värderingsläckage" över till vår verkliga värld.

Jag har inget mot att raser är olika i fantasy, eller att de rentav är onda. Det är konflikter som driver rollspel. Det jag vänder mig mot är att man slentrianmässigt använder vissa verkliga folks attribut för att symbolisera ondska (och andra negativa värderingar) och andra verkliga folks attribut för att symbolisera godhet (och andra positiva värderingar).

 

[Mogger]

Fast skillnaden är då att man i så fall inte kopplar det till verkliga raser. Så fort man börjar att på bred front gång på gång koppla exempelvis mörk hy till ondska, så finns det risk att det blir ett omedvetet "värderingsläckage" över till vår verkliga värld.

För mig räcker det att använda rasism som koncept, men vi är alla olika och reagerar på olika saker.

 

[Arfert]

Det svarta/mörkret har med mörker/natt att göra när det gäller monster och varelser som kommer från europeisk mytologi. Mörker var skrämmande, ljus var nåt bra. Vi talar om varelser från en tid innan elektriskt ljus och fotogenlampor. Det har inget med mänskliga folk med mörk hud att göra.

På medeltiden visste de flesta inte om hur folk bortom den närmsta omgivningen såg ut. Och bland de "bildade" fanns inte rasism i formen att vita skulle vara bättre alls, det är en sak som kom med kolonialismen. Alla människor härstammade från Adam och Eva. Det man var skraj för (och bättre än) var otrogna. Inte folk med mörk hud. Den mytologiska prästkungen Johannes i Afrika var svart, och hyllad som kristenhetens räddare i hela europa. Hans tro var det viktiga, inte hans hudfärg.

 

[Troberg]

Det svarta/mörkret har med mörker/natt att göra när det gäller monster och varelser som kommer från europeisk mytologi. Mörker var skrämmande, ljus var nåt bra. Vi talar om varelser från en tid innan elektriskt ljus och fotogenlampor. Det har inget med mänskliga folk med mörk hud att göra.

På medeltiden visste de flesta inte om hur folk bortom den närmsta omgivningen såg ut. Och bland de "bildade" fanns inte rasism i formen att vita skulle vara bättre alls, det är en sak som kom med kolonialismen. Alla människor härstammade från Adam och Eva. Det man var skraj för (och bättre än) var otrogna. Inte folk med mörk hud. Den mytologiska prästkungen Johannes i Afrika var svart, och hyllad som kristenhetens räddare i hela europa. Hans tro var det viktiga, inte hans hudfärg.

Det var så, ja. Det är dock inte dessa värderingar som vi utgår från nu för tiden.

Det är också så mycket mer än mörk/ljus man använder som identifierare för god/ond som också sammanfaller med verkliga raser och deras nidbilder.

Jämför de här bilderna:

https://www.google.com/search?client=ope...SAdPE4gSC24G4AQ

https://www.google.com/search?um=1&h...c.1.02ujCmyBrJI

Ser du en viss trend i utseendet, förutom bara hudfärgen?

 

[Mogger]

Det svarta/mörkret har med mörker/natt att göra när det gäller monster och varelser som kommer från europeisk mytologi. Mörker var skrämmande, ljus var nåt bra. Vi talar om varelser från en tid innan elektriskt ljus och fotogenlampor. Det har inget med mänskliga folk med mörk hud att göra.

På medeltiden visste de flesta inte om hur folk bortom den närmsta omgivningen såg ut. Och bland de "bildade" fanns inte rasism i formen att vita skulle vara bättre alls, det är en sak som kom med kolonialismen. Alla människor härstammade från Adam och Eva. Det man var skraj för (och bättre än) var otrogna. Inte folk med mörk hud. Den mytologiska prästkungen Johannes i Afrika var svart, och hyllad som kristenhetens räddare i hela europa. Hans tro var det viktiga, inte hans hudfärg.

Så, Nidland i Drakar och Demoner befolkas av onda karikatyrarber för att Äventyrspel inte hade lampor?

Skojar bara. Min poäng är att det knappast är hela sanningen. Det finns ganska många varianter på monster och fantasifolk som hämtat betydligt mer inspiration från (nid)bilder av verkliga kulturer än sagoväsen från medeltiden.

 

[Rymdhamster]

Vad är skillnaden mellan en ras och en art? När jag tänker ras tänker jag på hundar där vad som i grund och botten är samma djur kan ha stora skillnader medan hundar och ormar är exempel på två olika arter.

Men hur är det med hundar och vargar? Är det olika arter eller samma art men olika raser? Är det rasistiskt att säga att vargar inte går att dressera på samma sätt som hundar (även fast man kommit fram till att så verkar vara fallet)?

 

[Krille]

Vad är skillnaden mellan en ras och en art?

Man brukar säga att inom arten så kan man få fertil avkomma, medan mellan arter kan man inte få fertil avkomma eller ingen avkomma över huvud taget. Men det är lite si och så med den indelningen.

Raser är distinkta genetiskt olika populationer inom samma art med relativt små genetiska skildar. Är skillnaden tillräckligt stor så kan det röra sig om en underart.

Just hundar och vargar betraktas som underarter under arten canis lupus (canis lupus familiaris respektive canis lupus lupus), och de kan få fertil avkomma.

 

[Mogger]

Vad är skillnaden mellan en ras och en art? När jag tänker ras tänker jag på hundar där vad som i grund och botten är samma djur kan ha stora skillnader medan hundar och ormar är exempel på två olika arter.

Men hur är det med hundar och vargar? Är det olika arter eller samma art men olika raser? Är det rasistiskt att säga att vargar inte går att dressera på samma sätt som hundar (även fast man kommit fram till att så verkar vara fallet)?

Begreppen art och ras när det gäller djur handlar om helt andra saker och är inte applicerbara i fallet människor. Du kan inte prata om rasism och hänvisa till eller jämföra med djur. Det är ett strikt mänskligt fenomen.

Att kalla orcer för en art eller ras är alltså helt egalt.