Nekromanti Orcher - en rasistisk stereotyp?

[Möller]

Re: Hittepårasism

Det beror lite på hur författaren hanterar det, men jag skulle säga att det är mycket vanligt att det finns rasistiska föreställningar, i de flesta fall rör det sig ju fö om direktimporter från tolkien.

Har du inte devalverat begreppet rasism till att betyda ingenting om du anser att det är applicerbart på det faktum att påhittade folkslag i en påhittad värld uppvisar olika påhittade egenskaper?

/tobias

Jag tänkte likadant, och känner att det här påminner lite om debaclet med mangaöversättaren och "barnpornografibrottet". Brott med ett imaginärt offer, liksom.

Låt oss skilja på brott mot moral och brott mot juridiska lagar.

Att skriva/teckna/översätta barnporr är inte ett lagbrott (visade det sig ju), men det behöver inte betyda att det är rätt att göra det.

 

[Leon]

Re: Hittepårasism

Det beror lite på hur författaren hanterar det, men jag skulle säga att det är mycket vanligt att det finns rasistiska föreställningar, i de flesta fall rör det sig ju fö om direktimporter från tolkien.

Har du inte devalverat begreppet rasism till att betyda ingenting om du anser att det är applicerbart på det faktum att påhittade folkslag i en påhittad värld uppvisar olika påhittade egenskaper?

/tobias

Fast det anser jag inte, och har inte någonstans hävdat. Däremot tycker jag att det sätt på vilket påhittade folkslag är strukturerade ofta är tydligt rasistiskt inspirerade, ofta i "traddig" fantasy som är tolkieninspirerad.

 

[Leon]

Re: Hittepårasism

Att skriva/teckna/översätta barnporr är inte ett lagbrott (visade det sig ju), men det behöver inte betyda att det är rätt att göra det.

Precis.

Det känns lite som att man blir tillskriven massa åsikter jag inte har. Det sista jag förordar är ju (givetvis) att sagan om ringen skulle kriminaliseras - det finns inte ens på kartan i diskussionen.

 

[Gurgeh]

Re: Hittepårasism

Blodsmystik har klart rasistiska förtecken. Inte som så att författaren därmed är rasist, utan att blodsmystik bygger på samma tankar som den rena rasen, det utvalda folket och allt det där.

Blodsmystik har väl ändå ingenting med rasism att göra. Kungen är svensk. Andra svenskar är också svenska. Men kungen anses ha rätt till tronen eftersom han besitter det rätta blodet*. Det är väl vad blodsmystik handlar om? Det rör sig alltså om skillnad i status, inte skillnad i ras.

Varför får jag känslan av att rasism-förespråkarna i den här tråden försöker definiera om begreppet rasism till att omfatta alla typer av skillnader mellan alla typer individer?

/tobias

*For the record delar jag inte åsikten som uttrycks i den meningen.

 

[Leon]

Re: Hittepårasism

Varför får jag känslan av att rasism-förespråkarna i den här tråden försöker definiera om begreppet rasism till att omfatta alla typer av skillnader mellan alla typer individer?

/tobias

*For the record delar jag inte åsikten som uttrycks i den meningen.

...eftersom du läser våra inlägg som fan läser bibeln.

Det var jag som drog in blodsmystik. Både det och rasbiologi är missvisande eftersom det rör sig om väldigt avgränsade fenomen (Tolkien är inte rasbiolog eftersom han inte är en vetenskapsivrar, och eftersom rasindelningen hos honom har mytologiska förtecken. Detta gällde ju även tidig europeisk rasism som hänförde sig tillbaka på Ham, Jafet och Noas ark). När jag skrev "Blodmystik" menade jag alltså inte Aragorns krafter utan det faktum att Dunedains särställning går tillbaka på gudomlig gunst och alvisk härstammning.

 

[Vimes]

Re: Hittepårasism

...eftersom du läser våra inlägg som fan läser bibeln.

Jag får mer intrycket av att Gurgeh är väldigt selektiv i vad han väljer att svara på. Härovan lyfter han ju till exempel fram det minst relevanta (för resonemanget) stycket ur Måns inlägg och svarar på det.

... Men det kanske är så fan läser bibeln iofs.

 

[Krille]

Re: Hittepårasism

Däremot tycker jag att det sätt på vilket påhittade folkslag är strukturerade ofta är tydligt rasistiskt inspirerade

Jag skulle kunna gå med på "otydligt rasistiskt influerade", ety det väldigt sällan är medvetet från rollspelskonstruktörens sida, och därmed inte tydligt eller inspirerat utan just otydligt och influerat. Men det sker snudd på under vapenhot.

Jag vill hävda att försvarets måltavlor för skytte är mer rasistiska: de är ungefär lika tvådimensionella och negativt framställda som fantasyrollspels orcher, men är tydligt utformade med en specifik mänsklig kultur som förebild (nämligen sovjetiska soldater).

Och är det den nivån som rasismen ligger så är hela debatten IMNSHO fjäfs.

 

[Leon]

Re: Hittepårasism

... Men det kanske är så fan läser bibeln iofs.

Lär det ju vara - man kan måla en VÄLDIGT negativ bild av kristendomen med lite selektiv läsning av bibeln

 

[Leon]

Re: Hittepårasism

Anyhoo - jag börjar få zebraränder påmålade här. Jag tror att jag har sagt vad jag tycker ung. Istället för att skapa en mammuttråd tar jag gärna fortsatt diskussion via PM

 

[Gurgeh]

Re: Hittepårasism

Jag får mer intrycket av att Gurgeh är väldigt selektiv i vad han väljer att svara på. Härovan lyfter han ju till exempel fram det minst relevanta (för resonemanget) stycket ur Måns inlägg och svarar på det.

Tydligen så kan man välja att enbart besvara de delar av ett inlägg man har åsikter om och ignorera de andra.

/tobias

 

[Mogger]

Re: Hittepårasism

Blodsmystik har väl ändå ingenting med rasism att göra. Kungen är svensk. Andra svenskar är också svenska. Men kungen anses ha rätt till tronen eftersom han besitter det rätta blodet*. Det är väl vad blodsmystik handlar om? Det rör sig alltså om skillnad i status, inte skillnad i ras.

Det jag syftade på var att vissa grupper av människor anses vara födda med ärvda unika egenskaper som gör att de bör särbehandlas (annars vet jag inte varför det är så viktigt att inte blanda ut det kungliga blodet). Jag tycker mig se likheter med rasism där folkgrupper anses vara födda med ärvda egenskaper som gör att de bör särbehandlas.

Men det är möjligt att jag har missuppfattat termen blodsmystik och det är möjligt att jag ser likheter där det inte finns någon, men det är min tolkning.

Jag definierar rasism som uppfattningen att mänskligheten är uppdelad i raser som särskiljs genom deras ärvda egenskaper, som gör vissa raser överlägsna andra. Därför har de överlägsna raserna rätt att exploatera de svagare. De är ju överlägsna. Exakt vad den här över/underlägsenheten består i skiljer sig lite. Att alla romer stjäl är ett aktuellt exempel.

Om du tycker att premissen för min ståndpunkt är fel får du gärna kommentera den, men jag är ganska säker på att jag uttryckligen har sagt att det INTE rör sig om "alla typer av skillnader mellan alla typer individer". Om det finns några oklarheter kring det så kan jag om inte annat avfärda det nu. Det är alltså inte min åsikt.

 

[Magnus Seter]

Re: Hittepårasism

Däremot tycker jag att det sätt på vilket påhittade folkslag är strukturerade ofta är tydligt rasistiskt inspirerade

Jag skulle kunna gå med på "otydligt rasistiskt influerade", ety det väldigt sällan är medvetet från rollspelskonstruktörens sida, och därmed inte tydligt eller inspirerat utan just otydligt och influerat. Men det sker snudd på under vapenhot.

Jag skulle säga att hur påhittade folkslag är konstruerade i rollspel är speltekniskt influerat.

Med andra ord, i spel har man ett antal olika pjäser att spela med. De ska, för spelbarhetens skull, gärna ha olika egenskaper så att spelet påverkas olika.

Alltså blir dvärgar starka, alver smarta, orcher våldsamma, och människor nått mittemellan. Egenskaperna blir särskiljande, visst. Men inte av rasistiska skäl, utan av speltekniska skäl.

EDIT: fast då kommer väl frågan på posten, "varför är dvägar starka och inte smarta? Varför är alver smarta och inte våldsamma? Varför är orcher våldsamma och inte kärleksfulla?"

Det finns självklart undantag, men då är speldesignens intention att vara rasistisk (jag tänker på RaHoWa) redan från början.

/M

 

[Leon]

Re: Hittepårasism

Jag skulle säga att hur påhittade folkslag är konstruerade i rollspel är speltekniskt influerat.

Med andra ord, i spel har man ett antal olika pjäser att spela med. De ska, för spelbarhetens skull, gärna ha olika egenskaper så att spelet påverkas olika.

Alltså blir dvärgar starka, alver smarta, orcher våldsamma, och människor nått mittemellan. Egenskaperna blir särskiljande, visst. Men inte av rasistiska skäl, utan av speltekniska skäl.

EDIT: fast då kommer väl frågan på posten, "varför är dvägar starka och inte smarta? Varför är alver smarta och inte våldsamma? Varför är orcher våldsamma och inte kärleksfulla?"

Det finns självklart undantag, men då är speldesignens intention att vara rasistisk (jag tänker på RaHoWa) redan från början.

Vet att jag skrev att jag inte skulle kommentera, men det här är inte ett inlägg i debatten, utan bara för att nämna att jag sitter med ett spel, Fafnir, som i princip handlar om germanska mytiska sagor (i.e. Völsunga, Beowulf etc) som alltså har stor risk gällande rasistiska/högerextrema anspelningar. Och här ingår att man får välja typ av "Tribe" - Germansk, Romersk, Persisk, Skytisk etc.

Skillnaden är att detta inte pekar rakt av på etnicitet, och inte alls på förmågor och egenskaper. Istället pekar Tribe på levnadssätt/samhällssystem - tillhör man imperiet, är man småbrukare i de germanska skogarna eller centralasiatisk nomad - och ger alltså en "färdighetslista" a la DoD yrken. I Mongoose Conan närmar man sig liknande grupper genom att ge dem olika stats. Bara för att visa att man kan lyfta fram sådant här på olika sätt...

 

[Mogger]

Re: Hittepårasism

Jag skulle kunna gå med på "otydligt rasistiskt influerade", ety det väldigt sällan är medvetet från rollspelskonstruktörens sida, och därmed inte tydligt eller inspirerat utan just otydligt och influerat. Men det sker snudd på under vapenhot.

Jag tror att Peter menar "tydligt" som i att en betraktare kan se likheterna, inte "tydligt" som i att det uppenbart var författarens avsikt.

Och då faller ditt exempel med måltavlorna.

 

[Mogger]

Re: Hittepårasism

EDIT: fast då kommer väl frågan på posten, "varför är dvägar starka och inte smarta? Varför är alver smarta och inte våldsamma? Varför är orcher våldsamma och inte kärleksfulla?"

Nja, frågan är väl varför ett folkslag/ras/whatever ska ha medfödda egenskaper som innebär att den ene (alven) är ädel och ren och står över den andre (orchen) som är ond och ful. Det är själva premissen för diskussionen. Kan man se likheter mellan en sådan uppdelning och en rasistiskt världsbild? Jag säger ja, och andra säger nej. Och jag känner att jag har sagt mitt nu.

 

[Leon]

Re: Hittepårasism

EDIT: fast då kommer väl frågan på posten, "varför är dvägar starka och inte smarta? Varför är alver smarta och inte våldsamma? Varför är orcher våldsamma och inte kärleksfulla?"

Nja, frågan är väl varför ett folkslag/ras/whatever ska ha medfödda egenskaper som innebär att den ene (alven) är ädel och ren och står över den andre (orchen) som är ond och ful. Det är själva premissen för diskussionen. Kan man se likheter mellan en sådan uppdelning och en rasistiskt världsbild? Jag säger ja, och andra säger nej. Och jag känner att jag har sagt mitt nu.

100% medhåll - detta är poängen

 

[Vimes]

Re: Hittepårasism

Jag tror att Peter menar "tydligt" som i att en betraktare kan se likheterna, inte "tydligt" som i att det uppenbart var författarens avsikt.

Och då faller ditt exempel med måltavlorna.

Över huvud taget lider den här diskussionen väldigt mycket av att vissa (ganska många faktiskt, på båda "sidor") deltagare verkar tycka att det vettigaste sättet att diskutera den här problematiken är utifrån författarens avsikt. Och följaktligen tror att det här är någon form av rättegångssal.

Reproduktion av stereotyper sker både i själva skapandet av verket och i läsandet av det. Den här viljan att enbart diskutera verk utifrån ett skaparperspektiv är den här trådens stora problem.

 

[solvebring]

1:56ff

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/z6jgScfF7fI"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/z6jgScfF7fI" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[Krille]

Re: Hittepårasism

Jag skulle kunna gå med på "otydligt rasistiskt influerade", ety det väldigt sällan är medvetet från rollspelskonstruktörens sida, och därmed inte tydligt eller inspirerat utan just otydligt och influerat. Men det sker snudd på under vapenhot.

Jag tror att Peter menar "tydligt" som i att en betraktare kan se likheterna, inte "tydligt" som i att det uppenbart var författarens avsikt.

Och då faller ditt exempel med måltavlorna.

Egentligen inte. Det faktum att vi har den här diskussionen visar hur tydlig "tydligt" är. Det vill säga, inte nödvändigtvis särskilt tydlig.

Dessutom, måltavlorna är mer av en generell iakttagelse från min sida, inte en konsekvens av otydligheten.

 

[Krille]

Re: Hittepårasism

Över huvud taget lider den här diskussionen väldigt mycket av att vissa (ganska många faktiskt, på båda "sidor") deltagare verkar tycka att det vettigaste sättet att diskutera den här problematiken är utifrån författarens avsikt. Och följaktligen tror att det här är någon form av rättegångssal.

Frågeställningen är "är orcher rasistiska". Det blir väldigt lätt rättegångssal av det hela. För svaret är dessvärre "det beror på vilka orcher, och i så fall beror det rätt mycket på vad författaren avsåg med dem."