Nekromanti Fattigdom i Sverige

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,957
Location
Stockholm
...så att jag slipper stöka till det i stipendie-tråden men samtidigt ska kunna bemöta alla de svarsinlägg som skrivs för att diskutera motiven bakom mitt resonemang snarare än resonemanget självt:

Ezping Orm said:
Ett litet tips också; Att kalla någon för "världsfrånvänd" kan i vissa kretsar uppfattas som en "förolämpning" och om du någon gång skulle hitta någon som faktiskt bryr sig om vad du tycker/säger/skriver så kan den personen ta illa vid sig.
Ett tips till dig, Elmrig: Att bagatellisera svensk fattigdom uppfattas definitivt som en förolämpning inom en hel del kretsar. Sverige ligger väldigt bra till jämfört med resten av världen men även här finns det folk som är fattiga på riktigt.
Du har mina argument i frågan i föregående tråd och om du inte håller med får du gärna bemöta dem. Visst finns här fattiga människor, exempelvis i de fall någon hamnat utanför eller fastnat i felaktigheter i "systemet". Det är en kategori människor jag förvisso skulle tycka det var beundransvärt att ordna ett rollspelsstipendie för men jag uppfattade det inte som att det var den typen av fattigdom som TS där talade om.

Men du upplever alltså att fattigdom till den gräns att 500-1kkr inte kan skrapas ihop till favorithobbyn en eller ett par gånger om åren är tillräckligt utbredd för att vi ska ha ett tillräckligt stort antal stipendiekandidater för att rättfärdiga stipendiets existens? Vad grundar du detta i?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Elmrig said:
Men du upplever alltså att fattigdom till den gräns att 500-1kkr inte kan skrapas ihop till favorithobbyn en eller ett par gånger om åren är tillräckligt utbredd för att vi ska ha ett tillräckligt stort antal stipendiekandidater för att rättfärdiga stipendiets existens? Vad grundar du detta i?
Jag har inte råd (en lång sjukskrivning är inte bra för din ekonomi - hej försäkringskassan!)... men jag är säkerligen ett undantag här på r.nu. Det kan ju finnas ett par fattiglappar till här, men inte tillräckligt många.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Jag är ett stort fan av relativa fattigdomsmått.

Det betyder att jag inte har några problem alls med att "fattig" i Sverige innebär att man har en levnadsstandard som är att betrakta som "god" i andra längder, som har det ännu värre.

Vad mera är, så har jag inga större problem med att tycka att de som har "relativt god" levnadsstandard i en del fattiga länder nog lika gärna skulle kunna kallas "fattiga".

Problemet med att försöka utforma ett absolut fattigdomsmått och lägga det så lågt att bara folk som saknar mat och husrum kvalar in är att man då riskerar att sluta anstränga sig när de målen är uppnådda. Tyvärr. Jag säger inte att du vill göra det, men det är en tendens. Jag vill lägga en betydligt högre ribba för vad som är acceptabelt som existensminimum. Jag tycker att dagens svenska existensminimum är alldeles för lågt. Alla människor bör ha rätt till en grundtrygghet, både vad gäller bostad och mat, och vad gäller möjlighet att konsumera kultur till exempel. Givetvis ska alla ha möjligheten till en meningsfull fritid, såväl som möjligheten att sova i säng under tak och äta bra mat flera gånger om dagen.


Om vi går därifrån till hela prioriteringsfrågan. Det som frustrerar mig med ditt resonemang är att det tycks utgå från att alla har ungefär likvärdiga fasta utgifter. Att du klarar dig på summa X i månaden betyder inte per automatik att andra gör det; saker som barn, sjukdom eller skulder kan ställa till det rejält. Dessutom är levnadsomkostnaderna olika i olika delar av landet. Och det är inte helt trivialt att säga "jamen flytta ut på landet då där det är billigt" - ute på landet är ju chansen att få jobb i stort sett noll.

Man kan alltså säga såhär: Givet att man lever under existensminimum och inte behöver lägga pengar på sjukvård, på sina barn, på skuldavbetalning, på en hög hyra eller på något annat som kommer ivägen så är det rimligt att tänka sig att man, om man har rollspel som sitt huvudsakliga intresse och inga andra hobbies som kostar pengar, fixar att lägga en tusenlapp på att åka på konvent varje år.

Om man dessutom tänker sig att man prioriterar att åka till Gothcon högre än att till exempel spara ihop en lite större summa för att en dag kunna köpa sig en bostad, eller vad det nu är man prioriterar högre än rollspel.

För tro det eller ej, man kan prioritera rollspel högt utan att för den sakens skull prioritera rollspel eller att åka på konvent högst. Jag menar, jag kommer att ha lagt 32 papp på More than Human, men inte ens jag prioriterar rollspel högst.



Det blev inte bättre av att du skrev att de som misslyckades fick "skylla sig själva". Förmågan att ha koll på sin ekonomi är det inte alla har. Den får man alltid någonstans ifrån. Det är lite som att det inte är elevernas val utan föräldrarnas utbildningsnivå som avgör en elevs betyg i skolan. Elevernas val beror ju på vilka grunder de fått från sina föräldrar.

Så jag är mycket, mycket skeptisk till uttalanden om att det inte finns några "tillräckligt fattiga" i sverige, för att inte tala om argumentet att folk får "skylla sig själva".
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,957
Location
Stockholm
krank said:
Jag är ett stort fan av relativa fattigdomsmått.

Det betyder att jag inte har några problem alls med att "fattig" i Sverige innebär att man har en levnadsstandard som är att betrakta som "god" i andra längder, som har det ännu värre.

Vad mera är, så har jag inga större problem med att tycka att de som har "relativt god" levnadsstandard i en del fattiga länder nog lika gärna skulle kunna kallas "fattiga".

Problemet med att försöka utforma ett absolut fattigdomsmått och lägga det så lågt att bara folk som saknar mat och husrum kvalar in är att man då riskerar att sluta anstränga sig när de målen är uppnådda. Tyvärr. Jag säger inte att du vill göra det, men det är en tendens. Jag vill lägga en betydligt högre ribba för vad som är acceptabelt som existensminimum. Jag tycker att dagens svenska existensminimum är alldeles för lågt. Alla människor bör ha rätt till en grundtrygghet, både vad gäller bostad och mat, och vad gäller möjlighet att konsumera kultur till exempel. Givetvis ska alla ha möjligheten till en meningsfull fritid, såväl som möjligheten att sova i säng under tak och äta bra mat flera gånger om dagen.


Om vi går därifrån till hela prioriteringsfrågan. Det som frustrerar mig med ditt resonemang är att det tycks utgå från att alla har ungefär likvärdiga fasta utgifter. Att du klarar dig på summa X i månaden betyder inte per automatik att andra gör det; saker som barn, sjukdom eller skulder kan ställa till det rejält. Dessutom är levnadsomkostnaderna olika i olika delar av landet. Och det är inte helt trivialt att säga "jamen flytta ut på landet då där det är billigt" - ute på landet är ju chansen att få jobb i stort sett noll.

Man kan alltså säga såhär: Givet att man lever under existensminimum och inte behöver lägga pengar på sjukvård, på sina barn, på skuldavbetalning, på en hög hyra eller på något annat som kommer ivägen så är det rimligt att tänka sig att man, om man har rollspel som sitt huvudsakliga intresse och inga andra hobbies som kostar pengar, fixar att lägga en tusenlapp på att åka på konvent varje år.
LIVSFÖRING I ÖVRIGT ENLIGT
4 KAP. 1 § SOCIALTJÄNSTLAGEN

Om den enskilde inte själv kan tillgodose sina behov eller kan få dem tillgodosedda på annat sätt, kan den enskilde få ekonomiskt bistånd för sin livsföring i övrigt som kan avse bl.a. kostnader för
– hälso- och sjukvård,
– tandvård,
– glasögon,
– hemutrustning,
– flyttkostnader,
– spädbarnsutrustning,
– umgängesresor,
– avgifter för kommunal service, ansöknings- och förmedlingsavgifter,
– rekreation,
– begravning, och
– skulder.
http://www.socialstyrelsen.se/sosfs/2003-5/andringsforfattning2009-23

Allt det där du pratar om är sådant som staten skjuter till om någon är i knipa, de faktorerna påverkar alltså inte situationen.

krank said:
Om man dessutom tänker sig att man prioriterar att åka till Gothcon högre än att till exempel spara ihop en lite större summa för att en dag kunna köpa sig en bostad, eller vad det nu är man prioriterar högre än rollspel.

För tro det eller ej, man kan prioritera rollspel högt utan att för den sakens skull prioritera rollspel eller att åka på konvent högst. Jag menar, jag kommer att ha lagt 32 papp på More than Human, men inte ens jag prioriterar rollspel högst.



Det blev inte bättre av att du skrev att de som misslyckades fick "skylla sig själva". Förmågan att ha koll på sin ekonomi är det inte alla har. Den får man alltid någonstans ifrån. Det är lite som att det inte är elevernas val utan föräldrarnas utbildningsnivå som avgör en elevs betyg i skolan. Elevernas val beror ju på vilka grunder de fått från sina föräldrar.

Så jag är mycket, mycket skeptisk till uttalanden om att det inte finns några "tillräckligt fattiga" i sverige, för att inte tala om argumentet att folk får "skylla sig själva".
"Skylla sig själva" var kanske hårt och visst ska kampen för att jämna ut ojämnheterna i samhället fortsätta (genom reform eller revolution) men även för en "fattig" i Sverige är jag övertygad om att det åkande på konvent är något som klaras av. Studiecirklar, att hjälpa till på konventet och att styra upp samåkning är sådant som kan göra konventet nästan helt gratis och om du har barn kan du till och med ansöka om pengarna i form av försörjningsbidrag. Det här är ett tillgodosett behov och ett stipendie som täcker detsamma med ett tredje lager blir i mina ögon inget mer än ett slag i luften.

Rent generellt är jag helt för en större grad av omfrdelning och delning av resurser för att jämna ut inkomstnivåer men när lättja gör att levnadskostnader ökar blir jag lite purken.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,957
Location
Stockholm
Arfert said:
Elmrig said:
Men du upplever alltså att fattigdom till den gräns att 500-1kkr inte kan skrapas ihop till favorithobbyn en eller ett par gånger om åren är tillräckligt utbredd för att vi ska ha ett tillräckligt stort antal stipendiekandidater för att rättfärdiga stipendiets existens? Vad grundar du detta i?
Jag har inte råd (en lång sjukskrivning är inte bra för din ekonomi - hej försäkringskassan!)... men jag är säkerligen ett undantag här på r.nu. Det kan ju finnas ett par fattiglappar till här, men inte tillräckligt många.
Jag vill verkligen inte förringa din situation eller angripa din upplevelse. Det här är en fråga där jag grundat min uppfattning i egna erfarenheter och rikksnormerna för försörjningsstöd men jag är verkligen ingen expert på området och om du har en annan bild av det hela är jag givetvis beredd att ändra uppfatttning.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Elmrig said:
LIVSFÖRING I ÖVRIGT ENLIGT
4 KAP. 1 § SOCIALTJÄNSTLAGEN

Om den enskilde inte själv kan tillgodose sina behov eller kan få dem tillgodosedda på annat sätt, kan den enskilde få ekonomiskt bistånd för sin livsföring i övrigt som kan avse bl.a. kostnader för
– hälso- och sjukvård,
– tandvård,
– glasögon,
– hemutrustning,
– flyttkostnader,
– spädbarnsutrustning,
– umgängesresor,
– avgifter för kommunal service, ansöknings- och förmedlingsavgifter,
– rekreation,
– begravning, och
– skulder.
http://www.socialstyrelsen.se/sosfs/2003-5/andringsforfattning2009-23

Allt det där du pratar om är sådant som staten skjuter till om någon är i knipa, de faktorerna påverkar alltså inte situationen.
te purken.
Fin tanke. Det ser inte ut så i praktiken. Det är möjligt att soc inte följer lagen, men att man faktiskt får hjälp med allt det där är nonsens.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,957
Location
Stockholm
krank said:
Elmrig said:
LIVSFÖRING I ÖVRIGT ENLIGT
4 KAP. 1 § SOCIALTJÄNSTLAGEN

Om den enskilde inte själv kan tillgodose sina behov eller kan få dem tillgodosedda på annat sätt, kan den enskilde få ekonomiskt bistånd för sin livsföring i övrigt som kan avse bl.a. kostnader för
– hälso- och sjukvård,
– tandvård,
– glasögon,
– hemutrustning,
– flyttkostnader,
– spädbarnsutrustning,
– umgängesresor,
– avgifter för kommunal service, ansöknings- och förmedlingsavgifter,
– rekreation,
– begravning, och
– skulder.
http://www.socialstyrelsen.se/sosfs/2003-5/andringsforfattning2009-23

Allt det där du pratar om är sådant som staten skjuter till om någon är i knipa, de faktorerna påverkar alltså inte situationen.
te purken.
Fin tanke. Det ser inte ut så i praktiken. Det är möjligt att soc inte följer lagen, men att man faktiskt får hjälp med allt det där är nonsens.
Först lite skämt:

Bra att vi vet var du står.

//Krank Elmrig, som inte ser någon som helst anledning att ens försöka fortsätta diskussion om det är den utgångspunkten som gäller...
Sedan lite frågor:

Jaha, det var en spännande observation, jag gissar att det finns källor som visar på att det ser ut på det sättet på bred front? Tror du att risken är större att soc. bryter mot lagen eller att det är ede enskilda individerna som gör något knas?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Elmrig said:
eller att det är ede enskilda individerna som gör något knas?
Har du testat få ut pengar från soc till "rekreation"? Till "umgängesresor"?

Jag försökte ett par gånger, när jag gick på soc. Och nej, jag hade inte gjort något "knas". Det finns ett schablonbelopp, där de enda varierande delarna är el- och hyresräkningen. En gång per år kan man få hjälp med glasögon. Räknas "glasögonen gick sönder" som "något knas"? Tydligen. Räknas "äga något som går att sälja utan att ha sålt det" som "något knas"? Tydligen, eftersom soc ställer den sortens krav. Jag vet kamrater som fått sälja sina bilar, vilket verkligen inte förbättrade deras förmåga att söka jobb, för att få socbidrag.

Lagen är en ramlag, som kommuner sedan tolkar och omsätter lite hur de vill. I vissa kommuner innefattas dator och internet, men på många ställen inte. Till exempel.

Så: fin tanke, men jag är mycket skeptisk till misstänkliggörandet av de som har det svårt. Vilket är vad du pysslar med. Sparka neråt.

Jag har inga som helst problem att tänka mig att socpersonalen tvingas bryta mot lagen när de får hårdare ramar för hur mycket och till vad de får dela ut uppifrån. Jag har diskuterat det här med några sochandledare, och de jag talat med är oerhört uppgivna eftersom de inte kan hjälpa de som bevisligen behöver hjälp - för det finns inte pengar i den alltför strama budgeten, och för att de har på sig uppifrån att vara så hårda det överhuvudtaget går.

Det känns som att du har en ganska idealiserad bild av verksamheten. Jag blir lite nyfiken på dina erfarenheter av den, framför allt med avseende på den där listan. Har du testat få ut något för umgängesresor? Känner du någon som försökt?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,957
Location
Stockholm
krank said:
Så: fin tanke, men jag är mycket skeptisk till misstänkliggörandet av de som har det svårt. Vilket är vad du pysslar med. Sparka neråt.
Jag skulle vilja påstå den exakta motsatsen, att jag påstår att även "fattiga" är fullt kapabla att skrapa ihop en tusenlapp till sina hobbysar per år.

krank said:
Jag har inga som helst problem att tänka mig att socpersonalen tvingas bryta mot lagen när de får hårdare ramar för hur mycket och till vad de får dela ut uppifrån. Jag har diskuterat det här med några sochandledare, och de jag talat med är oerhört uppgivna eftersom de inte kan hjälpa de som bevisligen behöver hjälp - för det finns inte pengar i den alltför strama budgeten, och för att de har på sig uppifrån att vara så hårda det överhuvudtaget går.

Det känns som att du har en ganska idealiserad bild av verksamheten. Jag blir lite nyfiken på dina erfarenheter av den, framför allt med avseende på den där listan. Har du testat få ut något för umgängesresor? Känner du någon som försökt?
Jag har inga direkta erfarenheter av den nej, jag undviker i möjligaste mån att ta bidrag jag inte anser mig behöva (varför jag inte haft någon inkomst de senaste 8 månaderna och jag och min familj har levt på ett studiebidrag+studielån (min frus), utan större problem (dock inte sagt att vi inte arbetat hårt för att få det att fungera)). Det sagt så tycker jag att det är bra att folk tar de bidrag de har rätt till, min egen fobi inför ämnet är inget jag vill transplantera på andra.

Det går utmärkt att leva på väldigt lite pengar om man inte har en massa hårda principer kring var man ska bo, hur man ska leva etc. Visst kanske det är bra att utöka stödet så att även de som inte arbetar kan käka rysk caviar och dricka champagne till frukost (nu drar jag exemplet löjligt långt, det är jag medveten om) men det går någonstans en gräns för var man kan kalla sig fattig, oavsett hur mycket pengar Kamprad har i bakfickan.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Elmrig said:
Jag skulle vilja påstå den exakta motsatsen, att jag påstår att även "fattiga" är fullt kapabla att skrapa ihop en tusenlapp till sina hobbysar per år.
På vilket sätt är det en motsats? Det du gör i meningen ovan är ju att sparka neråt och misstänkliggöra de som har det svårt.

Elmrig said:
Det går utmärkt att leva på väldigt lite pengar om man inte har en massa hårda principer kring var man ska bo, hur man ska leva etc.
Hårda principer som "bo där det finns chans att få jobb" eller "ha en bil för att kunna söka jobb"? Eller "köpa mat till sina barn"? För det är de saker många idag får välja mellan. För att de har andra förutsättningar än vad du har.

Hela "om jag kan så kan alla"- grejen är mycket oklädsam, får jag väl säga. Världen funkar inte så.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Jag kan visa dig kalkylen. Men inte på internet. Så självutlämnande vill jag inte vara.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,957
Location
Stockholm
Arfert said:
Jag kan visa dig kalkylen. Men inte på internet. Så självutlämnande vill jag inte vara.
Det behövs inte, jag tror dig och backar i min åsikt.
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Skulle någon som faktiskt jobbar med socialtjänstens lagstiftning kunna kliva in i debatten och förklara för oss hur denna ramlag fungerar i praktiken?

Åh, Hej Cissi, kul att du är här!

Först ska vi reda ut en sak.
"Existensminimum" är ett förbehållsbelopp som KFM (kronofogdemyndigheten) använder sig av då de beviljar folk skuldsanering. Förbehållsbeloppet är högre än grundnormen för försörjningsstödet och går således inte att hänvisa till.

___________

Sedan skulle jag vilja att vi reder ut det här med socialtjänsstlagen (SoL) och då framförallt den paragraf som omnämns enligt ovan gällande "livsföring i övrigt".

Nyckelordet i den paragrafen är "kan". Socialtjänsten "kan" bevilja bistånd till livsföring i övrigt men det är inget som är givet.
Tanken med detta är dessutom att personer som levt länge på försörjningsstöd och inte haft möjlighet att spara ihop pengar till oförutsedda kostnader ska kunna få hjälp. Och den ekonomiska hjälpen är väldigt grundläggande och inte helt lätt att få.

Exempel:

Tandvård - Du har bara rätt att få bistånd till akuttandvård eller för tandvård som läkare säger att du "måste" genomgå pga hälsa. Väldigt sällan förebyggnade eller regelbunden.

Spädbarnsutrustning - Detta anses vara en så pass stor omkostnad och utifrån ett barnperspektiv så ska man kunna få hjälp att köpa en spjälsäng och en barnvagn tex. Återigen, om du går på försörjningsstöd. Du kan inte som student eller lönearbetare kliva in och ansöka om det här. Eller, kan och kan. Du får ett avslag.

Skulder - De enda skulder som försörjningsstödet utgår till, någonsin!, är hyresskulder och elskulder och då om en person riskerar att förlora sin bostad eller med hot om elavstängning hängande ovanför huvudet.

Hemutrustning - Det här är nog den post som är allra mest provocerande för folk i allmänhet. "De får ju både bostad och möbler och, och, och... vad klagar de på?"
Hemutrustningen som avses är grundläggande för att kunna leva i sin bostad. Säng, köksutrustning, bord, stolar, handdukar, sängkläder, ett par lampor kanske, soffa och TV. Att Tv är med visar hur normaliserat det är att ha en TV. Att tro att det är pengar till att inreda ett hem är fruktansvärt fel.


Socialtjänstens uppdrag är att försäkra den enskilde en "skälig levnadsnivå". Det handlar alltså om grundläggande tak över huvudet, mat på bordet, kläder på kroppen, en säng att sova i, akuttandvård, glasögon och andra hjälpmedel om man kan påvisa att man behöver det och medicin som går på högkostnadskortet. Det handlar inte på något sätt om någon konsumtion utöver det allra mest grundläggande och det finns inte en post för sparande i normen. Den/de som lyckas spara ihop till saker inom ramen för försörjningsstödet är få och jag blir alltid lika imponerad då jag möter dem.

______________________

Jag träffade i veckan en kvinna som bor själv tillsammans med sina två barn. Hon är enligt läkarna för sjuk för att jobba men enligt FK (försäkringskassan) för frisk för att ha rätt till sjukpenning eller sjukersättning. Hon äter sina barns matrester, sover på en madrass på vardagsrumsgolvet och riskerar på grund av att hon inte har några pengar att vräkas med sina två barn. Det var så vi fick kontakt med henne, genom hyresvärden som larmade om en barnfamilj som riskerar vräkning. Hon mår så dåligt att hon inte klarat av att ta steget att söka försörjningsstöd och även med försörjningsstödet skulle hon ha det så knapert att hon inte kommer kunna spara ihop pengar för att köpa en säng till sig själv. Hur ska hon, eller hennes barn, då kunna spara ihop till något som ens liknar rekreation?

_______________________

Fattigdom i sverige för mig är detta. Det är personer som lever varje dag utan att veta om de kommer kunna ge sina barn mat i morgon, eller om de kommer kunna äta själva. De som inte har råd att köpa vinterkläder till sina barn utan måste vända sig till socialtjänsten och be om pengar till en overall när det blir vinter. Det är personer som på intet sätt har möjlighet att spara ihop pengar till en nöjesresa eftersom de måste spara ihop pengar till nya kängor.

Det är kanske inte som i andra delar av världen där folk bor i pappskjul och äter från soptippar. Men det är en verkligehet i sverige där barn måste samla tomburkar för att ha råd att åka med klassen på skolresa.
Jag har flera gånger i mitt yrkesliv varit hemma hos familjer och diskuterat ekonomi där föräldrarna förklarar varför det ser ut som det gör och att de inte haft råd med det ena eller andra för att de sparar pengar till nya kläder för barnen tex, och barnen i fråga kommer fram och säger. "Men det är okej... jag behöver inte nya byxor... köp glasögon istället."

Det skär i mig och jag blir så fruktansvärt provocerad av uttalanden om att de här människorna får skylla sig själva eller att de har kasst ekonomiskt sinnelag osv.

Innan jag började jobba med det här så föreställde jag mig att de som lever på försörjningsstöd är slappa slashasar som inte vill jobba. Visst, de finns också men är en så försvinnande liten del att de inte ens är värda att nämna i en seriös debatt. De allra, allra flesta är män och kvinnor som verkligen kämpar med sin vardag. De vill jobba men är hindrade av tex sjukdom, dålig utbildning eller språket. De förbiser sina egna behov av tex sjukvård och medicin för att ställa mat på bordet till sina barn i stället. De väljer mellan skor på fötterna eller en jacka på kroppen.

Jag tycker det är fruktansvärt att jag inte kan göra mer för dem och jag tycker att det lilla jag kan göra inom lagens ramar gränsar till ett hån.

____________

Allt är relativt, så också fattigdom i sverige. Speciellt om man ställer den mot fattigdom i vissa andra länder. Det finns också de som faktiskt kan leva rätt bra på försörjningsstödets knappa slantar och de som till och med kan spara av det men de är inte många.

___________

Och då kommer vi till en annan grupp människor. De som inte lever på försörjningsstöd utan på ersättningar från FK. Tex sjukersättning (fd förtidspension/sjukpension). De har sin inkomst, Punkt!
De har inga eller väldigt små möjligheter att söka försörjningsstöd eller andra pengar när de får oförutsedda utgifter, så som att glasögonen går sönder samtidigt som man måste köpa en ny jacka till sonen. De anses vara självförsörjande och ska klara sig på sin egen inkomst. Även om den inkomsten kanske bara ligger knappt tusen kr/mån över försörjningsstödsnormen.

Jag skulle kunna fortsätta det här hela dagen men det jag vill påvisa är att allt inte är så enkelt att man kan säga "men varför sparar de inte? vi klarar oss ju på väldigt små medel. varför gör inte alla människor som vi?"

Därför att alla människor inte har samma förutsättningar till det. Det finns hundratals olika anledningar till att människor i vårt land inte klarar sin vardagsekonomi, lättja och ignorans är inte huvudanledningen till det.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,957
Location
Stockholm
krank said:
Elmrig said:
Jag skulle vilja påstå den exakta motsatsen, att jag påstår att även "fattiga" är fullt kapabla att skrapa ihop en tusenlapp till sina hobbysar per år.
På vilket sätt är det en motsats? Det du gör i meningen ovan är ju att sparka neråt och misstänkliggöra de som har det svårt.

Elmrig said:
Det går utmärkt att leva på väldigt lite pengar om man inte har en massa hårda principer kring var man ska bo, hur man ska leva etc.
Hårda principer som "bo där det finns chans att få jobb" eller "ha en bil för att kunna söka jobb"? Eller "köpa mat till sina barn"? För det är de saker många idag får välja mellan. För att de har andra förutsättningar än vad du har.

Hela "om jag kan så kan alla"- grejen är mycket oklädsam, får jag väl säga. Världen funkar inte så.
Jag upplever att du just nu läser in vad du gärna skulle vilja att jag menade snarare än vad som står svart på vitt. Jag kan förstå att du vill diskutera "varför Elmrig tänker såhär" men jag tror att det är en återvändsgränd.

De "målande" uttrycken i ditt inlägg, så som "sparka nedåt", "världen funkar inte så" och "oklädsamt" är väldigt substanslösa, även om jag läser in ett "jag tycker", argument är bättre än konstateranden i en diskussion, kan jag konstatera.

Kommer ett till svar på innehållet i ditt inlägg, telefonen kärvar, åter om 1h.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Cissi said:
SÅh, Hej Cissi, kul att du är här!
Du är bäst! :heart:

Jag älskar att det finns folk från precis varenda liten subkultur och grupp på det här forumet. Eller nästan; det krävs ju viss levnadsstandard för att man ska ha en dator och ha tid att häcka på rollspelforum. Men du fattar. Och jag är så oerhört glad att det i sådana här diskussioner kan komma in någon som faktiskt har direkt, konkret erfarenhet och kan visa var skåpet står i praktiken.

Tack!
 

Ezping Orm

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
1,185
Location
Lunden, Göteborg
Elmrig said:
...så att jag slipper stöka till det i stipendie-tråden men samtidigt ska kunna bemöta alla de svarsinlägg som skrivs för att diskutera motiven bakom mitt resonemang snarare än resonemanget självt:

Ezping Orm said:
Ett litet tips också; Att kalla någon för "världsfrånvänd" kan i vissa kretsar uppfattas som en "förolämpning" och om du någon gång skulle hitta någon som faktiskt bryr sig om vad du tycker/säger/skriver så kan den personen ta illa vid sig.
Ett tips till dig, Elmrig: Att bagatellisera svensk fattigdom uppfattas definitivt som en förolämpning inom en hel del kretsar. Sverige ligger väldigt bra till jämfört med resten av världen men även här finns det folk som är fattiga på riktigt.
Du har mina argument i frågan i föregående tråd och om du inte håller med får du gärna bemöta dem. Visst finns här fattiga människor, exempelvis i de fall någon hamnat utanför eller fastnat i felaktigheter i "systemet". Det är en kategori människor jag förvisso skulle tycka det var beundransvärt att ordna ett rollspelsstipendie för men jag uppfattade det inte som att det var den typen av fattigdom som TS där talade om.

Men du upplever alltså att fattigdom till den gräns att 500-1kkr inte kan skrapas ihop till favorithobbyn en eller ett par gånger om åren är tillräckligt utbredd för att vi ska ha ett tillräckligt stort antal stipendiekandidater för att rättfärdiga stipendiets existens? Vad grundar du detta i?
Att det finns medlemmar på forumet som inte har råd att åka på konvent har vi ju faktiskt fått bevis på (dom har berättat det själva). Jag tror dessutom att det finns fler än de som "outat sig" i de här trådarna. Det räcker gott och väl för att stipendiet ska vara motiverat för min del.

Men det var inte din syn på stipendiet som retade upp mig, utan att du skriver att du "bagatelliserar svensk fattigdom". 34.000 hemlösa är inte en bagatell. Visst, det är knappast dessa människor som kommer söka ett åka-på-konvent-stipendie, men den här tråden handlar ju faktiskt inte längre om stipendiet.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,617
Location
Malmö
Grymt inlägg! Har precis samma bild av Sveriges fattigdom från min jobb- vardag.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
2,368
Location
Örebro
Jag tycker det var bra att Cissi gav ett genomgående svar i denna tråd. Samtidigt så vill jag trycka lite på det som andra i tråden varit inne på, att fattigdom mellan länder inte bör jämföras på det sätt som ibland sker. Det finns en anledning att begreppen relativ och absolut fattigdom finns som termer då vi talar om fattigdom.

Ser vi till Sverige så tar sig fattigdom uttryck på olika sätt vilket även Cissi var inne lite på men det absolut värsta med fattigdom i Sverige är normen omkring det. Normerna i Sverige är ganska starkt inriktad på självförsörjning och klara sig själv vilket gör att många fattiga i Sverige väntar in i det absolut längst innan de faktiskt söker hjälp. Det vill säga att föräldrar som grupp kan dra sig för att söka stöd från samhället för att det är en stigmatiserad handling sett ur normen. Något som härleds ur vårt ideal att varje människa ska klara sig själv (individualismen) och således även klara av att försörja sig själv och sin familj självständigt. Ser vi på fattigdom utifrån vad den gör med människor i det aktuella landet kan vi med andra ord få en djupare förståelse omkring varför fattigdom i Sverige är relevant att tala om och hur den slår ut på människor. För i förlängningen leder ideal värdet av individualism i detta fall till att folk hamnar i sin egen fattigdom på grund av en norm som existerar i samhället och således faller argument såsom "individens eget fel" lite på sig själva då ingen individ är helt utan påverkan från landets normer.

För att återigen se på fattigdom och samhällsstöd vill jag återigen lyfta fram den stigmatisering som upplevs då det kommer till att söka stöd. Denna har i somliga fall lett till att människor bävar för att söka hjälp då de känner sig exponerad och utdömda då de sitter i ett möte med en person från socialen där personen på socialen egentligen endast söker att hjälpa personen. Det vill säga att bakom fattigdom och varför den uppstår och tillåts att gå till en viss nivå i ett visst land, Sverige i detta fall, finns det även en norm och samhällskultur som påverkar personens valmöjlighet att agera.
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Så är det. Stigmat av att inte "kunna klara sig själv" är ett ok som är otroligt tungt att bära. Framförallt för barn.

Som jag sa i mitt inlägg så kom vi i kontakt med den där kvinnan endast för att det finns en lag som säger att hyresvärden har skyldighet att underrätta socialtjänsten om en familj inte betalar hyran.

Den fråga som jag nästan alltid ställer till nya klienter är "varför har du väntat tills nu?" Då kan det gälla allt från ekonomiska bekymmer till tungt missbruk. Samhällets åsikt och den egna känslan av att man ska klara sig själv är så stark att en del väntar tills det är för sent.

Möjligheten att komma igen är också skitliten i det här samhället. Glider du ur bostadsmarknaden pga en vräkning så är det nästan klippt omöjligt att komma tillbaka igen. Har du ingen utbildning så kan du nästan inte komma in på arbetsmarknaden. Blir du sjuk... det ska vi inte tala om vilka svårigheter som kommer med det.

Att samhället dessutom är uppbyggt som det är gör att folk blir ännu mer stigmatiserade. Tänk själv hur det måste vara som tioåring när alla andra i klassen berättar om sina utlandsresor och din familj inte har råd att åka till mormor i Kumla för att tågbiljetterna är för dyra och ni har ingen bil.

Det handlar alltså inte om att inte ha råd att åka på utlandssemester, det handlar om att inte ha råd att semestra överhuvudtaget, någonstans.

Man ska inte söka hjälp, det är skamfyllt och pinsamt och ovärdigt. Även om man har rätt att få ekonomisk hjälp så söker man den alltså inte i tid.
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Tack Cissi för att du finns och kan skriva sådana upplysande inlägg. Jag hade också tänkt göra det, men ur det andra perspektivet. Tack för att jag slapp.

Och det är just det där med att de "kan", men inte är givet i sig självt att de gör det. Det borde väl säga sig självt att med en lag utformad på det viset så ger det soc rätt att tolka allt som de själva ser som vettigt. Och det bäddar för ett väldigt annorlunda bemötande mellan både olika kommuner och olika handläggare.
 
Top