Nekromanti 5e Spell points?

[2097]

För oss som tycker om Dragon Quest och liknande spel så är det lockande med spell-points-reglerna i DMG. Speciellt om vi har kompisar som kört ex vis FFVI och att då kunna ta in dom i D&D:et och ge dom ett liknande magisystem.

Slot-systemet är väldigt svårt att förklara enligt min erfarenhet. Bäst har jag lyckats med metaforen att man "betalar" med slottar, det har gått att begripa lättare än hur det är i boken, att man trollar "genom" slottar. På mina pregens för level 1 har jag skrivit magi-instruktionerna på ett sätt som är 100% sant för level ett och två men som inte stämmer när man kommer upp på level tre och högre. Eftersom level 1 inte har några level 2-slottar så behövde jag inte bekymra mig om olika slottlevels eller ens olika spel-levels. Och , alla hens scrolls är ju engångs och behöver inte heller bekymra sig om slotsystemet.

När man väl fått skallen runt slot-systemet är det enkelt att komma ihåg och att använda och jag tycker det är i grunden ett väldigt bra system. Men det är så himla eget. ACKS var det första spelet som använde det, och 5e tog efter, men jag har inte riktigt sett det nån annanstans.

Så, för mig skulle huvudanledningen till att gå till spell points-systemet att det skulle vara något mer ikoniskt och lättfeorklarligt. Dom allra allra flesta samhällsmedborgare kan ganska lätt begripa "en burning hands kostar 2 MP, en chain lightning kostar 9 MP". Även om man kanske inte spelat Draqon Quest eller Final Fantasy så kanske man har spelat Monopol ("Norrmalmstorg kostar 8000 kr") eller man kan dra paralleller till sitt eget liv "En flaska mjölk kostar 19:90". Myckte enklare än att "OK, du har fyra level 1-slottar och två level 2-slottar, och dom går inte att blanda, men du kan uppgradera en level ett spell till att kastas genom en level två-slott, och..."

Sidan 288 i DMG har därför ett sånt spell points eller MP-system. Jag har dock dragit mig för att införa det. För det första: resten av materialet är inte alls inriktat på det; det nämns inte i PHB eller på spell cardsen. Risken finns att det blir att spelaren behöver förstå båda systemen, och "översätta" mellan dom. "Öh, hmm, en chain lightning är en, öh level 6 spell. Den kostar därför... låt mig se... nio mana". För det andra så är det (inte strikt, men i stort sett) starkare än slotsen, dvs systemet buffar den caster som väljer att använda det. Det gör också att jag drar mig för att lägga fram det som option; om ett av två options är bättre än det andra så blir det andra optionet en "fälla" som leder till en dålig build. (För det tredje så är det inte helt kompatiblet med Warlock. Dom andra klasserna däremot, även tertiary casters som Eldritch Knight, funkar det fint med.)

Skulle ärligt inte haft något emot om 5e hade satsat på ett spellpointsystem rakt igenom, om dom hade slopat slottkonceptet och bara haft detta system istället. Men, det vore kanske lite väl av en helig ko att mörsa när dom nu ville satsa på en retro-publik. Fast å andra sidan är väl DQ och FF retro vid det här laget. Men som det är kan jag inte rekommendera det. That's right folks ni har ramlat in i en recension av en enda sida i DMG!!! Och recensionen var längre än själva stycket i DMG!!! Behöver nog läsa om Strunk&White snart för jag har blivit så ordig!

 

[Sapient]

Jag tror inte jag upplevt att "slot-systemet" varit så svårförklarat, som du beskriver. Inte ens när vi spelade vid "peak 3.x", med alla de extraregler ("sudden maximized, empowered fireball" osv.) som då fanns med pga regel-bloat.

Okej, jag har aldrig rekommenderat att nybörjare i D&D ska ge sig på magi-klasser, eftersom det ger en massa extra inlärning. Och att dessutom ha alla de extra options, med metamagic feats mm som fanns då, var det väl närmast omöjligt att spela en magiker effektivt som nybörjare.

Men det berodde, i min erfarenhet, på att antalet möjliga kombinationer växte så oerhört snabbt - det var hyfsat enkelt på lägre nivåer, med få metamagic feats osv. Och svårigheten låg inte egentligen i spell slots, tror jag. Spellpoints/mana eller motsvarande ger enklare metaforer, förvisso. Och det finns en risk att blanda ihop spell-levels med slot-levels, i början iaf.

Vid något tillfälle gjorde jag också om till ett spell-point-system och upptäckte, precis som du beskriver här, att friheten i sig ger större styrka - slot-systemet rymmer inbyggda begränsningar. (Vilket ju är en av anledningarna att friare casters "straffas" med färre spells, i regel.)

Vad är det som gör att du upplever det så svårförklarat? Som jag ser det, är ju en rimlig startpunkt i förklaringen att utgå från att mäktigare spells är svårare, kräver mer av rollpersonen. (Det är min erfarenhet att alla köper rakt av.) Och utifrån det blir det rimligt att säga att då kan en magiker klara av att kasta fler av de enklare besvärjelserna - och "slots" är bara ett sätt att, abstrakt, hantera det. Men också att det går att "höja upp" en besvärjelse genom att lägga den i en högre slot osv.)

Men visst, det blir svårare med en del av reglerna som kommer efter det - clerics som hanterar domain spells annorlunda mm. (Iaf som jag minns det från playtest-reglerna, kanske ändrades sen...). Och jag har inte egentligen spelat 5e, sedan vi höll på med de olika playtest-versionerna så jag vet inte om jag tex missat komplikationer i de slutgiltiga reglerna och hur det funkar i praktiskt spel.

Och jag måste säga att jag tycker systemet är onödigt och ganska "avtändande" att spela - jag hade föredragit andra abstraktioner som utgjort begränsningar. (Tex att det kunde ta längre tid att kasta mäktigare besvärjelser, så att en magiker i strid får välja mellan att tex göra lite skada varje runda eller mycket skada varannan eller var tredje runda - med viss risk för att den taktiska situationen kan ändras under mellantiden...)

Jag tror som du att systemet som det ser ut nu, var mer eller mindre ett krav pga historiken - att inget annat system hade kunnat ge samma retrokänsla - och att det var att starkt styrande skäl i utformningen.

 

[2097]

Vad är det som gör att du upplever det så svårförklarat? Som jag ser det, är ju en rimlig startpunkt i förklaringen att utgå från att mäktigare spells är svårare, kräver mer av rollpersonen. (Det är min erfarenhet att alla köper rakt av.) Och utifrån det blir det rimligt att säga att då kan en magiker klara av att kasta fler av de enklare besvärjelserna - och "slots" är bara ett sätt att, abstrakt, hantera det. Men också att det går att "höja upp" en besvärjelse genom att lägga den i en högre slot osv.)

Well, skulle förklara för min kompis som spelat Magic sen 94 och som spelat massor av Drakar och Demoner och Eon och massor av andra casting-brädspel såsom Mage Wars Arena osv osv. Och det gick inte alls.

Det finns:
character level,
spell level,
slot level,
spells att preparera per dag, av olika spell levels
slot levels att använda per dag. Osv, osv.

Och det går att uppgradera spellsen genom att använda en högre slots.

Så fort jag sade "Ok, ok, se det så här istället: slottarna är manan" då fattade han. När jag försökte använda femmans eget språk att slottarna var luckorna man kastade igenom då gick det inte alls. Samma sak var det för den delen när jag själv försökte läsa och förstå under playtesten. Slots är ett sånt där namn som en designer tillfälligt sätter och som råkat fastna.

Jag tror som du att systemet som det ser ut nu, var mer eller mindre ett krav pga historiken - att inget annat system hade kunnat ge samma retrokänsla - och att det var att starkt styrande skäl i utformningen.

Ja, så var det nog.


Alltså missförstå mig rätt, jag älskar hur slotsystemet känns i praktiken, när vi väl förstod det.

 

[Sapient]

Det finns:
character level,
spell level,
slot level,
spells att preparera per dag, av olika spell levels
slot levels att använda per dag. Osv, osv.

Och det går att uppgradera spellsen genom att använda en högre slots.

Jo, precis - och även om jag gillar D&D för massor av saker, så är det också väldigt mycket "administration".

Iaf i min egen förtjusning över OSR-trenden låg en hel del mättnad över detta, längtan efter lite enklare spel - mer tid för spel än att bocka av, sudda saker på ett rollformulär eller bläddra i regelböcker och analysera konsekvensen av olika val.

En del av de saker de lagt på magisystemet (eller "systemen", är väl kanske mer rättvisande att säga - för det är ju delvis olika system för olika klasser, dessutom) känns bara onödiga. För mig är det svårbegripligt att du numera kan gå omkring med opreparerade slots - varför då?

Ja, lore-mässigt funkar det väl. Och det fanns väl kanske ingen som gillade att behöva göra de valen - och gissningarna - som annars krävdes för att göra sin spell-list. Men jag kunde köpa att det var en begränsning som, liksom alla andra begränsningar i spelet, är till för att skapa utmaningar av olika slag.

Nu känns det lite som ett misch-masch. Vi inför en begränsning, men samtidigt ger vi en väg delvis runt det, så spara några slots så du kan bestämma dig senare - på en "short rest" hinner du preppa upp spells för att antingen fylla på förrådet av stridsbesvärjelser eller välja den där udda besvärjelsen som du tidigare tvingades fundera över om det var lönt att läsa in.

I så fall ser jag liksom ingen mening med begränsningen från början.

 

[2097]

Nu känns det lite som ett misch-masch. Vi inför en begränsning, men samtidigt ger vi en väg delvis runt det, så spara några slots så du kan bestämma dig senare - på en "short rest" hinner du preppa upp spells för att antingen fylla på förrådet av stridsbesvärjelser eller välja den där udda besvärjelsen som du tidigare tvingades fundera över om det var lönt att läsa in.

Hur menar du nu? Man behöver inte bestämma sig på en short rest vad ens slottar ska gå till utan man kan välja det direkt i stridens hetta.

 

[kloptok]

Jag måste säga att jag förstår mindre av slotsystemet nu när jag försökt följa er diskussion! Så jag måste nog hålla med om att det är rätt förvirrande. Men jag gillade tankesättet att separera preppade spells och tillgängliga slots ("mana"). Så du har en lista med dina preppade spells, den kan du ändra varje long rest, och så har du ett antal slots på olika levels, som du får tillbaka fullt på en long rest. När du kastar en spell väljer du en från din lista på preppade och därefter vilken av dina slots du vill använda till den, och du måste använda en slot på spell level eller över.

Reality check – visst är det så det faktiskt funkar?

 

[Sapient]

Hur menar du nu? Man behöver inte bestämma sig på en short rest vad ens slottar ska gå till utan man kan välja det direkt i stridens hetta.

Aha, tom det! (Det kan säkert skilja sig mot de regler jag såg under playtesten, eller så missuppfattade jag då - jag tror inte jag spelade spellcaster då.)

I så fall blir ju behovet av slots som begränsning ännu mindre, i praktiken i princip upphävd. Då kan det ju _bara_ handla om nostalgi...

Jag måste säga att jag förstår mindre av slotsystemet nu när jag försökt följa er diskussion!

"Om det verkar enkelt nu, så vänta bara tills jag har börjat förklara!", som professorn sa.

När du kastar en spell väljer du en från din lista på preppade och därefter vilken av dina slots du vill använda till den, och du måste använda en slot på spell level eller över.

Reality check – visst är det så det faktiskt funkar?

Ja, den biten är iaf hur jag skulle köra det (givet att jag inte missuppfattat mer...)

Det finns ju vissa spells du inte kan lägga om du tex bara har low level slots kvar och höga spellevels på de preppade spellsen. Men det är ditt beslut, liksom. Om du hellre vill höja upp en lågnivå-besvärjelse än kasta en högre level, är det bara att göra det.

Däremot är det ju frågan hur du preppar spells. Som det beskrevs i tidigare versioner, så tog det där ju rätt mycket tid och gjordes i samband med längre raster - det mediterades och memorerades och shit. Och det var det, det var din lista för dagen. Som sagt - en artificiell begränsning, men en begränsning som skapade en utmaning och hade integrerats i förklaringen av systemet.

 

[Jocke]

Reality check – visst är det så det faktiskt funkar?

Ja. Värt att komma ihåg är att man inte blir av med sina förberedda spells när man castar, så det går att slänga samma besvärjelse med alla slots av rätt level och över. Vet inte vad jag egentligen tycker om systemet. Det gör ju sin grej, men jag känner inte att det är "roligare" eller "tråkigare" än att förbereda varje spell.

 

[2097]

Jag måste säga att jag förstår mindre av slotsystemet nu när jag försökt följa er diskussion! Så jag måste nog hålla med om att det är rätt förvirrande. Men jag gillade tankesättet att separera preppade spells och tillgängliga slots ("mana"). Så du har en lista med dina preppade spells, den kan du ändra varje long rest, och så har du ett antal slots på olika levels, som du får tillbaka fullt på en long rest. När du kastar en spell väljer du en från din lista på preppade och därefter vilken av dina slots du vill använda till den, och du måste använda en slot på spell level eller över.

Reality check – visst är det så det faktiskt funkar?

Oroa dig inte, du hade fattat rätt. Sapient hade fått det lite om bakfoten.

Vad är det som gör att du upplever det så svårförklarat?

Well...

 

[Staffan]

Förklaringen jag brukar använda är att förberedda formler är som maskiner, och slotsen är som batterier som driver maskinerna.

Jag tror första gången jag såg ett liknande system i en publicerad D&D-avart var i Arcana Unearthed, Monte Cooks D&D-mutant-klon från... 2002ish? Där skilde man också på förberedda spells och spell slots, och man kunde manipulera spellsen genom att använda en slot från en högre eller lägre level än grunden. Man kunde också feppla runt och byta spell slots mellan levels med en viss utväxling (har för mig att det var 3 till 1 när man bytte upp, och 1 till 2 när man bytte ner), och ibland kunde man få extra kräm genom att betala dubbla spell slots.

 

[2097]

I så fall blir ju behovet av slots som begränsning ännu mindre, i praktiken i princip upphävd. Då kan det ju _bara_ handla om nostalgi...

Den enklaste levelen att förklara är class level 3. Då har en wizard fyra level-ett-slottar och två level-två-slottar varje dag.

Hon kan casta burning hands sex ggr per dag med detta. Fyra ggr med 3d6 skada och 2 ggr med 4d6 skada. Eller så kan hon använda slottarna till nåt annat. Eller tre var av två spells. Eller vilken mix&match som helst. Enda sättet att casta level-två-spells är att använda level-2 eller högre på slotten. Vissa spells ger en bonus om man har högre slott, så som Burning Hands ger mer skada, vissa ger inte det men det går ändå (om slottarna kniper).

Utan slottsystemet skulle hon ju kunna casta burning hands 10000 ggr.

Varje morgon gör hon också i ordning en lista som heter prepared spells, en subset från dom hon har i sin spellbook (detta är en skillnad från ACKS där man istället har en jättetrång&liten spellbook, men den är alltid helt prepared). Om hon är en int +2, level 3 wizard så kan hennes prepared list ha fem stycken spells (på level tre borde hon rimligen ha minst tio spells i sin bok, fler om hon har hittat scrolls). Av dom fem, och dom fem bör alltså vara olika, kan hon alltså kasta en av dom sex gånger och strunta i dom andra fyra preppade spellsen om det så blir så. Eller vilken mix hon nu vill. En två gånger, tre andra en gång var, och den sista slotten kanske inte blir använd alls innan det är läggdags för trollis. Det beror på hur dagen ter sig, vad dom möter för fiender, vad dom känner för att göra osv.

Det är en skillnad från det gamla systemet ("Vancian"). Då skulle hon redan på morgonen ha behövt välja fyra level ett spells och två level två spells. Ex vis "sleep, sleep, sleep, summon, web, web" och commita till dom.

Slottsystemet gör det mer flexibelt men det finns ändå en kvantitetsbegränsning så det inte blir 100000 burning hands. Det finns at-will-magi så som Prestidigitation men den är hemskt klen.

Fördelen med flexibiliteten är att konstiga och oväntade spells får mer användning. Man blir inte längre lynchad för att man inte preppar enbart sleep. Slotsystemet spelar väldigt bra i praktiken.

Men, nu när ni ser hur krångligt det är så förstår ni varför jag inte skulle ha haft nåt emot om spellpointsen varit standard, Dragon Quest-style. Isf skulle vår kära level 3 trollis ha 14 MP att spendera hur hon vill på sina preppade 2MP och 3MP spells. Burning Hands kostar 2 MP att lägga som en 3d6-dmg spell och 3MP att lägga som en 4d6-dmg spell. Hon kan alltså göra den 7 ggr med 3d6, eller 5 ggr varav 4 med 4d6 dmg, en m 3d6. Men, det behöver hon inte räkna ut utan kan bara bränna sin MP som hon vill allt eftersom. Men, spell point-systemet är fullt ut skrivet på att man hela tiden översätter fram och tillbaka mellan slottar och spell points. Det blir alltså det sämsta av båda världar vad krånglighet beträffar.

 

[CapnZapp]

För oss som tycker om Dragon Quest och liknande spel så är det lockande med spell-points-reglerna i DMG. Speciellt om vi har kompisar som kört ex vis FFVI och att då kunna ta in dom i D&D:et och ge dom ett liknande magisystem.

Slot-systemet är väldigt svårt att förklara enligt min erfarenhet.

När man väl fått skallen runt slot-systemet är det enkelt att komma ihåg och att använda och jag tycker det är i grunden ett väldigt bra system. Men det är så himla eget. ACKS var det första spelet som använde det, och 5e tog efter, men jag har inte riktigt sett det nån annanstans.

Så, för mig skulle huvudanledningen till att gå till spell points-systemet att det skulle vara något mer ikoniskt och lättfeorklarligt. Dom allra allra flesta samhällsmedborgare kan ganska lätt begripa "en burning hands kostar 2 MP, en chain lightning kostar 9 MP".

Sidan 288 i DMG har därför ett sånt spell points eller MP-system. Jag har dock dragit mig för att införa det. För det första: resten av materialet är inte alls inriktat på det; det nämns inte i PHB eller på spell cardsen. Risken finns att det blir att spelaren behöver förstå båda systemen, och "översätta" mellan dom. "Öh, hmm, en chain lightning är en, öh level 6 spell. Den kostar därför... låt mig se... nio mana". För det andra så är det (inte strikt, men i stort sett) starkare än slotsen, dvs systemet buffar den caster som väljer att använda det. Det gör också att jag drar mig för att lägga fram det som option; om ett av två options är bättre än det andra så blir det andra optionet en "fälla" som leder till en dålig build. (För det tredje så är det inte helt kompatiblet med Warlock. Dom andra klasserna däremot, även tertiary casters som Eldritch Knight, funkar det fint med.)

åååkej, låts se...

Jag förstår lockelsen, men som du själv säger är det inte lika enkelt som det låter att införa.

Slot-systemet förklaras bäst genom att ha spelat Dungeons & Dragons förut

Du säger det är "eget" och hänvisar till något jag inte vet vad det är, men tänk på att D&D utgör lätt större halvan av hela rollspelsmarknaden i USA - D&D är fullständigt dominerande, både i antalet användare och kulturellt - finns det något rollspel vanligt folk känner till, är det Dungeons & Dragons.

Så det blir lite konstigt när du säger det är "eget" - det perspektivet är ju snarast i minoritet. För de flesta är D&D absolut dominerande och standard sedan 40 år. Och spell slots har funnits där redan från början - för mig är din utsago "ACKS var det första spelet som använde det, och 5e tog efter" obegripligt, eftersom D&D var det första spelet att använda det (och det första rollspelet punkt) och 5e är femte upplagan att fortsätta använda det

Dina invändningar införa spell points är helt rätt uppfattat: ja, spell points nämns aldrig i övrigt, så någon hjälp till nybörjare får du inte. Faktum är att spell points används för att skapa spell slots (snarare än vad du vill ha - att poängen spenderas på att kasta magin direkt), så nej, något bra sätt kunna sluta prata om slots är det inte...!

Och spell points är inte bara lite bättre än spell slots - i händerna på någon som vet vad han gör är spell points lätt att missbruka. Det beror mycket på din spelledarstil - om du lyckas forcera äventyrsdagar med många encounters i, eller om spelarna rutinmässigt kan få till vila närhelst de börjar få slut på resurser. I det senare fallet är spell points direkt olämpligt, om du frågar mig.

Dessutom tycker jag det nödvändiga hacket

Spells of 6th level and higher are particularly taxing to cast. You can use spell points to create one slot of each level of 6th or higher. You can't create another slot of same level until you finish a long rest.​

...är osnyggt. Det behövdes inte i 3E, men här gör det det.

Om du ändå väljer använda spell points, ska du inte låta spelarna välja mellan slots och points. Points är strikt bättre genom sin flexibilitet - det finns ingen fördel med slots (förutom enkelheten för en inbiten D&D-veteran). Jag rekommenderar att alla spelare och allierade SLPer använder spell points och bara spell points, om de alls används. (Monster och fiendetrollisar ska du däremot inte bry dig om att justera, det är bara massor med meck och märks inte)

Men sammantaget blir min åsikt ändå: bättre ta tjuren vid hornen och lära dina spelare spell slots om ni nu ska spela D&D.

Spell points tycker jag passar bäst för att urskilja de klasser som faktiskt använder systemet från grund: nu pratar jag om att psioniska klasser historiskt använt vad som i praktiken är spell points i de flesta upplagor, och med den senaste Mystic speltesten (Unearthed Arcana) lutar det åt att även psioniker i 5e upplagan kommer använda motsvarande spell points (=power points), även om det blir i en Warlock-ifierad variant (där power points används för powers upp till femte level, och ett slags "invocations" för krafter av högre natur).

Och i andra system.

 

[2097]

Så det blir lite konstigt när du säger det är "eget" - det perspektivet är ju snarast i minoritet. För de flesta är D&D absolut dominerande och standard sedan 40 år. Och spell slots har funnits där redan från början - för mig är din utsago "ACKS var det första spelet som använde det, och 5e tog efter" obegripligt, eftersom D&D var det första spelet att använda det (och det första rollspelet punkt) och 5e är femte upplagan att fortsätta använda det

Här är du helt ute och cyklar.

Dom tidigare versionerna använde inte alls spell slots på detta sätt.

Det är eget iom femman, det är nytt där. Äldre versioner använde det inte. ACKS bygger på Moldvay B och X, Mentzer C, och så några av Gazetteer böckerna från BECMI-eran. Men, dom förändrade castingsystemet från Moldvay på ett sätt som ACKS-gänget själva uppfann. Femman är mer lik ACKS än vad femman är likt någon tidigare version inkl Moldvay, trean och fyran.

Dina invändningar införa spell points är helt rätt uppfattat: ja, spell points nämns aldrig i övrigt, så någon hjälp till nybörjare får du inte. Faktum är att spell points används för att skapa spell slots (snarare än vad du vill ha - att poängen spenderas på att kasta magin direkt), så nej, något bra sätt kunna sluta prata om slots är det inte...!

Ja, det skulle man givetvis behöva formulera om. Att ett sådant omformuleringsarbete skulle bli väldigt bökigt, speciellt med "en om dan"-hacket, är ett stort motargument mot points. Om det däremot var formulerat helt och hållet kring pointsen istället för slots skulle det kanske gå.

Om du ändå väljer använda spell points, ska du inte låta spelarna välja mellan slots och points. Points är strikt bättre genom sin flexibilitet - det finns ingen fördel med slots (förutom enkelheten för en inbiten D&D-veteran). Jag rekommenderar att alla spelare och allierade SLPer använder spell points och bara spell points, om de alls används. (Monster och fiendetrollisar ska du däremot inte bry dig om att justera, det är bara massor med meck och märks inte)

Kom ju fram till samma sak:

Det gör också att jag drar mig för att lägga fram det som option; om ett av två options är bättre än det andra så blir det andra optionet en "fälla" som leder till en dålig build.

Men sammantaget blir min åsikt ändå: bättre ta tjuren vid hornen och lära dina spelare spell slots om ni nu ska spela D&D.

Det är ju det jag har gjort. Efter mycket möda och stort besvär. Men, jag har en kompis som spelat mkt av Final Fantasy-spelen och skulle gärna ha velat haft med honom så därför dagdrömde jag om hur himla bra det hade varit om det hade varit spell points ist för slots.