Nekromanti Varför "kvinnor som resurs" inte är någon bra idé

[RasmusL]

Fortsättning från tidigare tråd:

11. Den befriade kvinnan kidnappas i slutet av äventyret av mutanter från en avlägsen Ark. Det blir nästa äventyr att förstå varför (kvinnan kan ge avkomma till människorna i den andra Arken) har kidnappats, vilken väg kidnapparna har tagit, spåra upp dem och frita kvinnan (eftersom hon är så värdefull för Arken).

O_O

Nej, nej, nej, nej. Varför skulle du föreslå det här som ett äventyr?!

Vad är problemet?

Du har skrivit någon form av kidnappnings-våldtäkts-avels-fritag för egen avels-pitch. Och lyckats reducera kvinnor till en resurs i din tolkning av settingen generellt.

Eller upphöjt kvinnor till det värdefullaste resursen av alla i settingen. En resurs som RP måste offra sina liv för. Men det är bara att byta ut kvinnan i äventyret mot en man med "superspermier" så är problemet löst om man inte gillar att en kvinna har offerrollen.

 

[RasmusL]

@HarryS

Men du inser att du gjort en stor skillnad när du jämför "en man med 'superspermier'" och "en kvinna" va? Den ena är en individ med en unik förmåga, det andra är _alla kvinnor_. Jag kan inte stoppa dig från att ha en extremt megasexistisk spelvärld och spelstil men när det pitchas äventyr som går ut på att kvinnor reduceras till någon form av avelsmaskiner som ska rövas fram och tillbaka så måste det problematiseras jäääävligt mycket mer grundligt för att det ska ens närma sig möjligheten att inte bara var supersunkigt. Att kvinnor upphöjs till "det värdefullaste resursen av alla i settingen" är inte en ursäkt, det är själva problemet.

Yttermera är "väldtäkt som äventyr" inte heller OK om det inte görs otroligt medvetet och respektfullt och det upplever jag inte att din beskrivna äventyrskedja är. Den är djupt objektifierande och sexistisk.

 

[Harry S]

@HarryS

Men du inser att du gjort en stor skillnad när du jämför "en man med 'superspermier'" och "en kvinna" va? Den ena är en individ med en unik förmåga, det andra är _alla kvinnor_. Jag kan inte stoppa dig från att ha en extremt megasexistisk spelvärld och spelstil men när det pitchas äventyr som går ut på att kvinnor reduceras till någon form av avelsmaskiner som ska rövas fram och tillbaka så måste det problematiseras jäääävligt mycket mer grundligt för att det ska ens närma sig möjligheten att inte bara var supersunkigt. Att kvinnor upphöjs till "det värdefullaste resursen av alla i settingen" är inte en ursäkt, det är själva problemet.

Nej jag inser inte hur jag har gjort stor skillnad på en man med "superspermier" och en kvinna som har förmåga att ge avkomma åt Folket i Arken. Det är i båda fallen en fråga om fruktsamhet tycker jag. Om att ha en unik förmåga att reproducera Folket i Arken. Det är naturligt att låtsas att mannens förmåga sitter i spermierna och kvinnans i äggen. I min hjärna är inte kvinnan med superäggen mer reducerad än mannen med superspermierna. Grejen är ju att den som rövas bort ska ha någonting unikt som RP måste vara beredda att offra sina liv för. I MÅ0 är Folkets överlevnad central så därför tyckte jag att förmågan att ge avkomma var en bra "skatt" för RP att söka efter om du förstår. Och om man inte vill ha en kvinna i en offerroll så tycker jag att det är enkelt löst genom att byta ut kvinnan med superäggen mot en man med superspermier.

Men jag hade nog använt kvinnan om jag hade spellett äventyret eftersom mina spelare är män. Jag tror kvinnan hade fungerat bättre som offer i vår spelgrupp. De hade nog gått i gång mer på att hjälpa kvinnan med superäggen än mannen med superspermierna.

Yttermera är "väldtäkt som äventyr" inte heller OK om det inte görs otroligt medvetet och respektfullt och det upplever jag inte att din beskrivna äventyrskedja är. Den är djupt objektifierande och sexistisk.

Var har du fått det om våldtäkt från? Jag har inte skrivit någonting om våldtäkt. Äventyret kan lika gärna innebära att kvinnan blir drottning av den andra Arken (eller av RP Ark) eftersom hon har en unik förmåga att ge avkomma åt Folket. Jag hade föredragit det senare scenariot eftersom det hade gjort att kvinnan gått från att vara anklagad för häxeri till att bli drottning av Arken. Det tycker jag är en oväntad och intressant twist på häxkvinnans roll i kampanjen.

 

[Harry S]

Men du inser att du gjort en stor skillnad när du jämför "en man med 'superspermier'" och "en kvinna" va?

Men alltså det finns ju mer än en kvinna i Arken. Den kvinnan som har rövats bort är ju unik eftersom hon inte är steril. Det är ju därför hon är så värdefull för den andra Arken (och kanske även för RP Arken). Det kan bli intressant om hon slits mellan de två Arkerna. Men alltså mitt äventyr innehåller inte alla förvecklingar. Det är ju bara en lös struktur som man kan utveckla till att sluta hur som helst.

 

[RasmusL]

Nej jag inser inte hur jag har gjort stor skillnad på en man med "superspermier" och en kvinna som har förmåga att ge avkomma åt Folket i Arken. Det är i båda fallen en fråga om fruktsamhet tycker jag. Om att ha en unik förmåga att reproducera Folket i Arken. Det är naturligt att låtsas att mannens förmåga sitter i spermierna och kvinnans i äggen. I min hjärna är inte kvinnan med superäggen mer reducerad än mannen med superspermierna. Grejen är ju att den som rövas bort ska ha någonting unikt som RP måste vara beredda att offra sina liv för. I MÅ0 är Folkets överlevnad central så därför tyckte jag att förmågan att ge avkomma var en bra "skatt" för RP att söka efter om du förstår. Och om man inte vill ha en kvinna i en offerroll så tycker jag att det är enkelt löst genom att byta ut kvinnan med superäggen mot en man med superspermier.


Men jag hade nog använt kvinnan om jag hade spellett äventyret eftersom mina spelare är män. Jag tror kvinnan hade fungerat bättre som offer i vår spelgrupp. De hade nog gått i gång mer på att hjälpa kvinnan med superäggen än mannen med superspermierna.



Var har du fått det om våldtäkt från? Jag har inte skrivit någonting om våldtäkt. Äventyret kan lika gärna innebära att kvinnan blir drottning av den andra Arken (eller av RP Ark) eftersom hon har en unik förmåga att ge avkomma åt Folket. Jag hade föredragit det senare scenariot eftersom det hade gjort att kvinnan gått från att vara anklagad för häxeri till att bli drottning av Arken. Det tycker jag är en oväntad och intressant twist på häxkvinnans roll i kampanjen.

Rörande "superspermier" och "superägg":
Det ska sägas att jag inte har superkoll på MÅ0-fluffet och om det nu är så att "Folket" är oförmögna att skaffa barn (jag får lite olika besked när jag googlar kopplat till någon generationsgrej med "spärrar" som kan försvinna eller något) gör det saken marginellt bättre även om merparten av problematiken kvarstår.

Rörande resten av inlägget:

Men jag hade nog använt kvinnan om jag hade spellett äventyret eftersom mina spelare är män. Jag tror kvinnan hade fungerat bättre som offer i vår spelgrupp. De hade nog gått i gång mer på att hjälpa kvinnan med superäggen än mannen med superspermierna.

Jaha... Det är ju väldigt tråkigt om ni ser så olika på män och kvinnor och även om jag gärna skulle se att det förändrades så kan jag ju inte tvinga er. Jag tycker dock att det är jävligt sunkigt och tycker att den mentaliteten genomsyrar dina inlägg. Det är väl en självklar jävla våldtäkt att röva bort någon för att använda denne för reproduktion!? Eller!? Det spelarna gör är ju inte bättre det heller när de ska återta sin "skatt" (*kräks lite i munnen*) som de ska kunna använda som barnmaskin istället för att se det som en individ/person/vän som försvunnit och vill ha hjälp. "Häxkvinnan" (*facedesk*) har ingen agens och om det någonstans framgår att det är hennes egen vilja som styr över hennes öde så visa mig var.

Om du frikopplar ditt äventyr från den verklighet och de strukturer vi lever i idag så kanske du kan försvara en del av de här grejerna men då detta är en omöjlighet så bygger din damsel in distress-våldtäkts-barnaföderskagrej på existerande strukturer som systematiskt förtrycker alla som inte är CIS-män. Det går inte att göra den här grejen på ett bra sätt utan att ta upp och problematisera de kvinnofientliga elementen. Kolla igenom ditt inlägg och räkna dåliga stereotyper som gör män till aktiva hjältar och kvinnor till passiva sexobjekt-"skatter"...

 

[Gurgeh]

Djävulens advokat är lite nyfiken på följande: Tror ni att det är möjligt att hitta på en intrig, trots att man inte delar värderingarna hos personerna i handlingen?

 

[Bolongo]

Det ska sägas att jag inte har superkoll på MÅ0-fluffet och om det nu är så att "Folket" är oförmögna att skaffa barn (jag får lite olika besked när jag googlar kopplat till någon generationsgrej med "spärrar" som kan försvinna eller något) gör det saken marginellt bättre även om merparten av problematiken kvarstår.

SPOILERS för metaplotten i MÅ0:


Folket i Arken har bland alla andra genmanipuleringar (de är ju "mutanter", men inte naturligt förekommande) fått någon slags spärr inlagd så de inte kan få barn med varandra. Forskarna bakom det hela ville väl inte att deras experimentpopulation skulle skena iväg okontrollerat.

Men en av de stora upptäckterna som kan göras under kampanjen är att denna sterilitet bara gäller inom Folket. De kan få barn med andra människor. Alltså: män från Arken kan göra barn med kvinnor utifrån, likaväl som män utifrån kan göra barn med Arkens kvinnor. Det gör att utomstående är en resurs, ja, men det behöver inte specifikt vara kvinnor. Faktum är att en blandning vore bäst. Det ultimata är förstås att skapa bestående relationer till ett eller flera andra samhällen med överlevande.

Sedan kan man förstås undra vad som händer längre fram. Intrycket jag får av spelet är att just steriliteten är recessiv medan benägenheten för andra mutationer är dominant.

 

[talgboll]

Märkligt hur patriarkatet, precis som alla andra maktstrukturer och strukturella förtryck, återigen visar sig bestå av en oändlig rad, helt oberoende, enskilda fall, som alla var och en utgör ett unikt undantag. Så _självklart_ är rollspelshobbyn befriad från all form av misogyni.

 

[RasmusL]

Djävulens advokat är lite nyfiken på följande: Tror ni att det är möjligt att hitta på en intrig, trots att man inte delar värderingarna hos personerna i handlingen?

Ja, absolut. Exempelvis:

http://jeepen.org/games/gr/

När värderingarna upplevs bli kränkande eller människofientliga ser jag det dock som nödvändigt att ta upp och problematisera detta. Jag har rollspelat heteronormativt förtryck i stil med det som föreslås i den aktuella äventyrspitchen men gör det inte (jag försöker i alla fall även om jag vet att jag är blind för mycket av det förtryck som sker omkring mig) utan att samtidigt och aktivt/uttalat låta det vara en diskussion om och parallell till det som sker i vår verklighet.

 

[krank]

Djävulens advokat är lite nyfiken på följande: Tror ni att det är möjligt att hitta på en intrig, trots att man inte delar värderingarna hos personerna i handlingen?

Det är väl klart att man kan. Bara att kolla på det teknofoba Null State. Jag som är extremt teknofil och framtidsgillande har skrivit det, men själva motorn för hur man konstruerar scenarion utgår från ett ganska sunkigt frankensteinkomplex och problematiserar det inte ens.

Men å andra sidan så accepterar jag definitivt om någon kritiserar mig för det, eftersom jag vet med mig att jag inte problematiserade skiten alls i spel. Det är välförtjänt klander.

 

[P@n]

Jag tycker inte detta är sexistiskt och är okej. Ser inga problem med Harry S lilla äventyr. För att

Sen tidernas begynelse när vi var små nomad grupper kidnappades unga kvinnor av en annan stenålders grupp för att säkra gruppens överlevnad. Kvinnor var mer värdefulla som resurs för allt som krävs är en man, medan det behövs fler kvinnor.
Detta jag nyss sa är fakta och inte min åsikt.

Men om vi säger att detta scenario är sexsistiskt skulle jag tycka att det var helt okej att spela det ändå. För detta är rollspel och inte våra personliga åsikter. Har spelat kvinna i settings som är förtryckande mot kvinnor. Riktigt kul. Det handlar ju bara om att spela i den värld som den är.

 

[Ram]

En annan djävulsk advokat undrar... Det finns en i spelet mycket stark situation inbyggd, inferlitet och ett fåtal personers förmåga att föda barn. Finns det inget sätt somman kan utforska denna situation? Att reducera situationen till en offer och våldtäktssituation, är det den enda vägen?

Jag personligen älskar tanken. Det uppstår en smältdegel med möjligheter. Vilka metoder vill de i den första arken ta till? Vilka synsätt finns i den arken som har utfört kidnappningen? Vilka moraliska val har de ställts inför? Vilka val har de framför sig? Vad hade de hoppats på skulle hända när de rövade bort kvinnan? Hur behandlade de henne? Hur ser hon på situationen? Hur hade hon det på den förra arken?

För mig känns det inte så bra att bara reducera hela situationen till något litet.

 

[krank]

Sen tidernas begynelse när vi var små nomad grupper kidnappades unga kvinnor av en annan stenålders grupp för att säkra gruppens överlevnad. Kvinnor var mer värdefulla som resurs för allt som krävs är en man, medan det behövs fler kvinnor.

Källa på det? Vad jag vet finns extremt få lämningar från vår nomadtid, och definitivt inte tillräckligt mycket för att slå fast den sortens kulturella saker. Men jag kan ha fel.

Men om vi säger att detta scenario är sexsistiskt skulle jag tycka att det var helt okej att spela det ändå. För detta är rollspel och inte våra personliga åsikter. Har spelat kvinna i settings som är förtryckande mot kvinnor. Riktigt kul. Det handlar ju bara om att spela i den värld som den är.

Alltså, allt vi gör i rollspel är ju färgat av våra värderingar. Det är inte så att SL eller spelare helt lämnar hela sin kultur, sin uppväxt, sina normer och värderingar i farstun när man möts i spellokalen. På samma sätt som en författare bör vara medveten om när hen reproducerar trista (sexistiska/rasistiska/transfoba/etc) ideal eller mönster så tycker jag att det är bra om en spelare, spelledare eller rollspelsförfattare är det.

 

[RasmusL]

Jag tycker inte detta är sexistiskt och är okej. Ser inga problem med Harry S lilla äventyr. För att

Sen tidernas begynelse när vi var små nomad grupper kidnappades unga kvinnor av en annan stenålders grupp för att säkra gruppens överlevnad. Kvinnor var mer värdefulla som resurs för allt som krävs är en man, medan det behövs fler kvinnor.
Detta jag nyss sa är fakta och inte min åsikt.

Jag... Men.... Va!? Så det faktum att kvinnor behandlats som skit genom historien gör alltså att nutida fiktion som utan att problematisera detta fortsätter att behandla kvinnor som avelsmaskiner som kan köpas, säljas och kidnappas utan att ta hänsyn till deras vilja inte är sunkiga? Hur tänkte du nu?

Men om vi säger att detta scenario är sexsistiskt skulle jag tycka att det var helt okej att spela det ändå. För detta är rollspel och inte våra personliga åsikter. Har spelat kvinna i settings som är förtryckande mot kvinnor. Riktigt kul. Det handlar ju bara om att spela i den värld som den är.

Spela på du, vad du gör bakom stängda dörrar är din ensak, men när det pitchas som äventyrsidé på ett öppet forum får en tåla att det kritiseras. Det fortsätter att förstärka en norm inom rollspel där kvinnor är McGuffins utan agens (i det här fallet är det ännu värre...) som ska räddas av Starka Män och det är inte OK. Den typen av skit har ingen gudagiven rätt att undgå kritik.

Jag har också spelat kvinna i misogyna samhällen, jag har lajvat sexslav och minoriteter men att göra det som en "kul grej" är förbannat jävla förminskande.

Har spelat kvinna i settings som är förtryckande mot kvinnor. Riktigt kul.

Det här gör mig faktiskt riktigt förbannad. Du behöver inte utstå förtrycket varje dag, du behöver inte ha det i ditt hem, på din arbetsplats, på krogen, på vägen hem en sen kväll, i rättssystemet, i löneutvecklingen, i bolagsstyrelserna och nu tycker du att det är helt OK att skriva in skiten i ett rollspelsäventyr utan att problematisera det för att det är lite roligt för dig? Nä, det här är, trots hur det har sett ut historiskt, inte en hobby reserverad för grabbars infantila flykt till en ISIS-inspirerad medeltid där kvinnor inte är mer än mobila kukhål i behov av räddning och jag (och jag hoppas att även ni andra stämmer in här) kommer att bemöta alla försök att befästa den normen med kritik och ifrågasättande.

 

[Mundo]

Länk till orginal tråden?

 

[RasmusL]

https://www.rollspel.nu/threads/72820 [url]https://www.rollspel.nu/threads/72820/post-997550

 

[jensofsweden]

Alltså största problemet med detta är väl att kvinnan inte har någon agens och att oavsett om RP "vinner" eller ej så är resultatet detsamma för henne (hon blir en avelsmaskin). Det skulle bli bra mycket intressantare om hon får en roll annat än att "bara vara något att hämta", och att hon får en potentiell bricka med i spelet för hennes framtid. Som det är nu kan hon lika gärna ersättas med ett piller som gör folk fertila med samma resultat...

 

[RasmusL]

En annan djävulsk advokat undrar... Det finns en i spelet mycket stark situation inbyggd, inferlitet och ett fåtal personers förmåga att föda barn. Finns det inget sätt somman kan utforska denna situation? Att reducera situationen till en offer och våldtäktssituation, är det den enda vägen?

Jag personligen älskar tanken. Det uppstår en smältdegel med möjligheter. Vilka metoder vill de i den första arken ta till? Vilka synsätt finns i den arken som har utfört kidnappningen? Vilka moraliska val har de ställts inför? Vilka val har de framför sig? Vad hade de hoppats på skulle hända när de rövade bort kvinnan? Hur behandlade de henne? Hur ser hon på situationen? Hur hade hon det på den förra arken?

För mig känns det inte så bra att bara reducera hela situationen till något litet.

Om du tittar på inlägget som åsyftas så ser du att det redan från början är väldigt "litet". Det du gör är att expandera och det finns kanske potential till något som inte är helt urbota dumt där.

Sedan kan jag undra över hur hur fiffigt det är på det stora hela att leka "djävulens advokat" i de här frågorna. Vilka signaler sänder det till presumtiva forummedlemar när sådan här skit försvaras och legitimiseras, om än bara lite (särskilt när det är modsen som går in...)?

 

[anth]

11. Den befriade kvinnan kidnappas i slutet av äventyret av mutanter från en avlägsen Ark. Det blir nästa äventyr att förstå varför (kvinnan kan ge avkomma till människorna i den andra Arken) har kidnappats, vilken väg kidnapparna har tagit, spåra upp dem och frita kvinnan (eftersom hon är så värdefull för Arken).

Låt oss bortse från vad Bolongo skriver (att alla kvinnor egentligen är fertila) och att jag personligen tycker att idén är sunkig (även om det sägs rent ut, så impliceras våldtäkt. Och även om det är teoretiskt möjligt att hon blir upphöjd till drottning så är det en "bi-drottning" jag kommer att tänka på).

Du beskriver att en specifikt unik kvinna på Arken kan få barn och just därför har hon kidnappats av en annan Ark.

Hur ser man att en kvinna är fertil? Jag talar om innan hon är gravid och får mammamage och jag förutsätter att även icke-fertila kvinnor får mens.
Hur har den andra arken fått reda på detta när inte ens den första arken vet om det?

(jag kan säkert komma på svar om jag anstränger mig, men jag är nyfiken på hur du själv tänkt)

***

Personligen tycker jag att ett "Romeo och Julia"-scenario hade varit roligare, d.v.s. att en kvinna från den första Arken och en man från den andra Arken har förälskat sig i varandra - en relation som ingen annan på någon av Arkarna accepterar. Och sedan kommer överraskningen: att hon blir gravid och ingen förstår varför.

 

[charl]

Jag tycker inte detta är sexistiskt och är okej. Ser inga problem med Harry S lilla äventyr. För att

Sen tidernas begynelse när vi var små nomad grupper kidnappades unga kvinnor av en annan stenålders grupp för att säkra gruppens överlevnad. Kvinnor var mer värdefulla som resurs för allt som krävs är en man, medan det behövs fler kvinnor.
Detta jag nyss sa är fakta och inte min åsikt.

Även om det är fakta är det fortfarande sexistiskt. Må hända att du ändå tycker det är ok men bara för att det är "historiskt" försvinner inte sexismen i det hela.

Men om vi säger att detta scenario är sexsistiskt skulle jag tycka att det var helt okej att spela det ändå. För detta är rollspel och inte våra personliga åsikter. Har spelat kvinna i settings som är förtryckande mot kvinnor. Riktigt kul. Det handlar ju bara om att spela i den värld som den är.

Fast varför vill du ens spela det? Olika smak och tycke och sånt men personligen ser jag inget värde alls i att köra scenariot "straight" som de säger. Det är en historia som redan har berättats tusentals gånger i olika versioner och därför känner alla delaktiga redan till berättelsen. Det finns helt enkelt inget nytt att komma med där, och det gör hela äventyret fundamentalt ointressant.

Däremot om du sätter en subversion av något slag på scenariot, kanske tex att kvinnan inte vill följa med tillbaka för den andra arken är fylld av rena gentlemän som inte nedsätter henne (kidnappningen till trots) och behandlar sina kvinnor likställda. Då helt plötsligt blir det en intressantare berättelse IMO, eftersom spelarna och deras karaktärer tvingas reflektera över hur de faktiskt är skurkarna i exemplet ovan, och inte de som till synes var det från början.

Rätta mig om jag har fel men det är något i den stilen som folk i den här tråden talar om när de säger "problematisera." Oavsett vad man tycker rent politiskt-ideologiskt i frågan så är berättelsen tusen gånger mer intressant och därför mycket roligare att faktiskt spela. Att komma med samma gamla visa som i princip alla i samhället redan känner igen är inte alls lika roligt för någon, inte ens den allra mest inbitna chauvinisten*.



*Säger inte att du är det. Känner att jag behöver påpeka att det är ett exempel och inte ett personangrepp eftersom Internet.