Nekromanti Play to lose vs RP-integritet

[gustaf s]

eller

Att svika sin rollperson


Jag tror inte att det här är något unikt, men är det en grej?

Det handlar om att ha en konflikt (i de fall jag tänker på med en annan RP vilket jag tror spelar in) och ha möjlighet att nästan helt säkert vinna den och välja att inte aktivera RPns förmågor på ett optimalt sätt och därför förlora helt enkelt för att det känns som en rimligare väg för berättelsen (och inte för att vinna en annan dag). Det har varit framförallt två tillfällen nu under våren där jag specifikt tänkt på det och funderar över om jag på ett eller annat sätt svikit min RP. Kontexten är Story Now. Spelen Den Yttersta Domen respektive Nobilis. Det rör sig alltså om spel där jag på ett eller annat sätt har ett värde att mäta med ett motvärde och där jag (som spelare) kan välja att aktivera detta. (Vi kan jämföra med ex Fiasco där jag inte har något sådant värde eller AW där jag inte kan välja [if I do it...].)

Okej, säger någon, men det där är ju bara vanlig hederlig play to lose, och det kanske det är (jag hittar ingen riktig definition som gör anspråk på att vara Definitionen). Men jag tänker mig play to lose mer som att jag som spelare, med den vetskap jag har, fattar suboptimala beslut för min RP och därmed sätter den i krångliga, intressanta, dramatiska, utlämnande osv situationer (i min spelgrupp med omnejd gör vi det hela tiden). Men inte nödvändigtvis att väl i situationen välja att förlora den (eller välja odds till min RPs nackdel), trots att RP har alla möjligheter att vinna.

Det jag funderar på är alltså om jag här har svikit min RP och hens integritet. Hen kunde vinna konflikten men hens spelare låste hens möjligheter och lät hen förlora för att spelaren i fråga trodde det gagnade historien. Och i om jag har svikit min RP, betyder det i förlängningen att jag svikit berättelsen? Den bygger ju någonstans på ett gäng RP med på förhand definierade styrkor och svagheter.

Vad säger ni? Känner ni igen er? Har ni liknande erfarenheter? Är det rimligt? Har jag svikit mina RP? Berättelsen? Hela hobbyn? Eller är det här egentligen vardagsmat och inget att fundera mer över?

 

[ceruleanfive]

Jag skulle säga att det beror väldigt mycket på.

Om beslutet kan motiveras även ur karaktärens perspektiv är det ju inga konstigheter. Personligen är det inte sällsynt att jag ställs inför liknande val även i verkliga livet – man sparras mot någon som man kan besegra genom att lägga in extraväxel, men man avstår hellre eftersom man inte vill knäcka eller göra illa sin sin träningskamrat. Man kan hamna i aningen hätska diskussioner där man potentiellt kan "vinna" genom att fullständigt krossa sin partners argument, men man håller den tanken för sig själv för att inte såra personen.

Är beslutet helt omöjlig att motivera utifrån karaktären tänker jag att det faktiskt snarare har försämrat berättelsen. Man har då skapat en logisk lucka som gör att storyn inte riktigt håller.

Men, i slutändan är väl det viktiga att ni i spelgruppen tycker att det funkar. Och då spelar det ingen roll vad vi andra tycker och tänker. Jag vill dock understryka att jag tycker att det är en intressant fråga oavsett.

 

[gustaf s]

Om beslutet kan motiveras även ur karaktärens perspektiv är det ju inga konstigheter.

Och det skulle jag mena att det inte kan. Alltså RPn vill vinna sin konflikt, som varit om viktiga saker med mer eller mindre uttalade motståndare, de kör gärnet. Men jag, som spelare, tycker det är göttigare att de inte vinner konflikten (för jag inbillar mig att det gynnar storyn) och låter dem inte köra gärnet så hårt som de verkligen skulle kunna köra gärnet.

Är beslutet helt omöjlig att motivera utifrån karaktären tänker jag att det faktiskt snarare har försämrat berättelsen. Man har då skapat en logisk lucka som gör att storyn inte riktigt håller.

Det är inte något beslut alls från RP. Deras beslut är att gå in i konflikten med vilja att vinna den. Det är jag som säljer ut dem. Och det är ju just det: blir det egentligen då en sämre historia?

Men, i slutändan är väl det viktiga att ni i spelgruppen tycker att det funkar. Och då spelar det ingen roll vad vi andra tycker och tänker. Jag vill dock understryka att jag tycker att det är en intressant fråga oavsett.

Jag tror spelgruppen är helt ombord, så inga problem där. (Det är mest mitt eget samvete, eller nåt). Men jag vill gärna veta lite hur en kan tänka runt det, eller hur andra tänker runt det.

 

[2097]

Mina spelare har pratat jättemycket om detta igår och i förrgår så urbra att du tar upp det. Som SL/DM känner jag inte att jag kan säga så mkt; inser att det är en urviktig fråga.
När jag är spelare… jag är mer instinktstyrd. Vill vara trogen rollisen in i väggen eller in i vinsten, det är mer play to find out än play to win eller lose.

 

[ceruleanfive]

Den kanske mest avgörande frågan (utöver huruvida resten av spelgruppen trivs med det hela) är eventuellt spelarens mål med rollspelandet. Är det att gemensamt skapa en bra story? Då är ju ditt "sabotage" inte alls problematiskt. Är målet att utforska världen och storyn från karaktärens perspektiv? Då kan man se det som ett mer problematiskt sabotage, eftersom du fattat ett beslut på meta-grund.

 

[2097]

Jag har en mekanisk belöning för dom spelare som gör just detta, medvetet suboptimala beslut för sin RP.

Det är en futtig belöning, bara en liten ribbon, men det är en signal till spelarna att "ja, det är OK att göra detta". Samtidigt som det är morot och ingen piska så när man inte känner/vågar play to lose så behöver man inte. Tycker det finns något coolt i att byta läge.

 

[God45]

Det är definitivt Play to Lose. Du misslyckas med vilje. Om det är ok i din grupp är det väll ok? Men du bör vara säker på att alla tycker det är ok innan du gör det.

Du kan inte svika din rollperson, hon finns inte. Men du kan svika dina medspelare och att göra play to lose utan att alla är med på det är ett sätt att göra det.

 

[2097]

Du kan inte svika din rollperson, hon finns inte.

Håller inte med ?

 

[wilper]

Det är definitivt Play to Lose. Du misslyckas med vilje. Om det är ok i din grupp är det väll ok? Men du bör vara säker på att alla tycker det är ok innan du gör det.

Spelstilarna är talrika som präriens grässtrån.

Men. Finns det grupper som spelar Story Now-grejjer där det är en grej att man skall spela sin rollperson "optimalt"?

Jag kan tänka mig att det finns typ... Pathfinder(?)-grupper där man spelar hardcore med stridssystemet och det är en grej att opta sina gubbar och drag för att som spelarteam vinna över SLs monster-utmaningar. Eller något sådant.

Men Story Now?

Att inte göra det intressanta draget är väl att svika rollen i den typen av spel?

 

[God45]

Håller inte med ?

Okej. Jag måste kolla nu. För är det här ett gulligt "Fiktion är viktigt" svar med tungan i mungipan och glimten i ögat så är det här ett helt ok svar. Men om du bokstavligt talat menar det är det en ohälsosam post som gör mig orolig på riktigt.

 

[God45]

Spelstilarna är talrika som präriens grässtrån.

Men. Finns det grupper som spelar Story Now-grejjer där det är en grej att man skall spela sin rollperson "optimalt"?

Jag kan tänka mig att det finns typ... Pathfinder(?)-grupper där man spelar hardcore med stridssystemet och det är en grej att opta sina gubbar och drag för att som spelarteam vinna över SLs monster-utmaningar. Eller något sådant.

Men Story Now?

Att inte göra det intressanta draget är väl att svika rollen i den typen av spel?

Jag tänker hävda att göra ett val som "Känns bäst" genom att gå rakt mot reglerna i en regelsituation ärat fega ur från Story Now. Smäll hårdare istället! Om du vägrar använda systemet utan följer en väg du tänkt ut tidigare istället är det inte Story Now, det är någon typ av friform. Vilket kan vara ok om det är vad gruppen kör, men kolla med gruppen först.

 

[GnomviD]

Spontant tänker jag att detta väl handlar om huruvida du ska spela ärligt utifrån actor eller author stance, d.v.s. låta rollpersonens eller spelarens prioriteringar styra handlandet? Bägge metoderna är legitima sätt att spela och vi kliver ofta in och ut ur dem under spelets gång.

Har du svikit din RP? Det kan du bara avgöra utifrån spelets förväntningar, samt gruppens sociala kontrakt. En sådan här sak kommer varken göra storyn eller dina medspelares upplevelse sämre, utan på sin höjd är det din egen upplevelse som påverkas. Det är nog så viktigt, men jag tror inte att man behöver oroa sig alltför mycket.

I snart sagt varje spel kommer man att stå tillbaka för att det sociala ska flyta på smidigare; många låter ju medvetet sina rp stå i bakgrunden i scener, för att ge andra spelare runt bordet lite spotlight. Dessa små uppoffringar gör vi ofta och play to lose är väl kanske bara detta, fast vid scener som har bäring för ens personliga story. Om du inte har motsagt din rollpersons karaktär, ser jag inte något problem med det. I slutändan berör dock detta främst ens egen upplevelse, och därmed är den en fråga för ens eget samvete.

 

[2097]

Okej. Jag måste kolla nu. För är det här ett gulligt “Fiktion är viktigt” svar med tungan i mungipan och glimten i ögat så är det här ett helt ok svar. Men om du bokstavligt talat menar det är det en ohälsosam post som gör mig orolig på riktigt.

Så frågan är alltså om det är bildigt talat, att “spela som om det var på riktigt för det blir bättre spel då”, eller om det är mer “Mazes & Monsters” / “Dark Dungeons”-koko.

Men det är inte en fråga som jag tycker gör sig i en öppen tråd; min mentala hälsa resp ohälsa vill jag inte se använd som verktyg för att ogiltiggöra mina inlägg och min position, som oavsett om det är liknelse eller koko är samma råd till rollspelare: Kör hårt! The driver said: Hey, man, we go all the way! Of course we were willing to pay.

Skickar dig därför ett PM!

 

[2097]

Gnomvid: Håller med om att det är med lägen / stances i just denna situation är mer relevant än CA. Dom fyra klassiska stances actor stance, author stance, director stance och pawn stance.
Jag pratar gärna hellre om identifying stance eftersom en skådespelares jobb både är att stanislawska sig med motivering men också följa ett manus så vad "actor" innebär i rollspelssammanhang blir lite osjälvklart.

Till gustaf: oavsett hur många nyanser av såna här "lägen" man hittar så tycker jag att hur vi rör oss mellan dom i rollspel är en av dom coola sakerna med rollspel.
Min tolkning av det du berättar är att du växlar mellan en author stance som går ut på att skapa intressanta situationer (genom att din RP tar en loss, en loss som går emot sina stats) och en author stance som går ut på att resolva intressanta situationer (genom att din RP tar en win el loss utifrån sina stats). Make a mess växlat med clean it up.
Då kommer det skavande tvivlet och säger "Vi skulle ju play to find out. Om jag inte spelar RP:n fullt ut efter sina stats, om jag grabbar tag i losses jag inte har förtjänat, som skulle ha varit wins, då sabbar jag 'to find out'-experimentet?" Men jag ska försöka ge dig ro&lisa: det som drog dig till att ge din RP (din gud eller vad det nu är i Nobilis) den där extra lossen, det är även det en del av den fulla karakteriseringen av din RP. Det är detta jag kallar för den subtraktiva modellen att beskriva en RP. Bygger upp till lite liknelser: Nu är inte Fate och 5e Story Now–spel men self compels i Fate är också "stats". Du har Superb Swordfighting men aspekten "petrified of darkness". Den aspekten är också dina "stats" och kan göra att du ibland tar lite osjälvklara losses. Fundera på om du kan skriva in / kodifiera dessa "undantag" till din RPs krafter. Uppföljaren till Nobilis, Chuubo's, har ju liknande i sina "arcs". Mäktiga gudaliknande varelser som faller pladask för varandra pga känslor.

Ska ta ett exempes från fiction, Sandman. Morpheus är en av dom ändlösa och har otroliga krafter som vi har sett honom använda. Han är mighty helt enkelt. Han vet konsekvenserna för det han gör mot sin son, Orpheus, men han väljer att göra det för att han älskar honom.
Här skulle det i speltermer se ut såhär: Han har augury-krafter och fury-wise stats att beskåda konsekvenserna. Ändå tar han lossen, av kärlek.

 

[2097]

RasmusL och Kloptok: Detta blir även mitt svar till er. Ni har ödlevarelser ibland er som vägrar saltbonda sig och som geggar ner sina vänners sängar. Ni har en rubban som drar svärd mot en annan rådsmedlem samtidigt som han inte verkar bekymra sig om att pengarna sinar i kistan. Ni har ett hårt landskap där ens RPs död bara är tre death saves eller ett halvdussin exhaustion levels bort. Vi är inne på the land where no Forge has gone before. Play to find out how to play…? ?

 

[gustaf s]

Cool. Bra grejjer.

Jag vet inte om det behöver förtydligas, men jag är ju främst intresserad av diskussionen kring det här, inte nödvändigtvis av ett Svar. Men jag tycker det är väldigt intressant att fundera över vilken lojalitet mot rollpersoner vi har, bör ha osv och rubriken är förstås aningen tillspetsad eftersom rubriker många gånger mår bra och fungerar bättre så.

Vill vara trogen rollisen in i väggen eller in i vinsten, det är mer play to find out än play to win eller lose.

I de här fallen har jag ju varit trogen RPn i beslut men, sen inte givit henne full möjlighet att realisera beslutet.

[...] eftersom du fattat ett beslut på meta-grund.

Det kanske är en annan fråga, men det gör vi alla någonstans alltid och jag tror inte på meta som skällsord i rollspelssammanhang.

Att inte göra det intressanta draget är väl att svika rollen i den typen av spel?

Cool.

Du kan inte svika din rollperson, hon finns inte.

Jag är inte heller helt säker på det. Om vi bortser från på vilket sätt en RP existerar,har vi inga skyldigheter till dem? kan vi inte svika dem?

Jag tänker hävda att göra ett val som "Känns bäst" genom att gå rakt mot reglerna i en regelsituation ärat fega ur från Story Now. Smäll hårdare istället! Om du vägrar använda systemet utan följer en väg du tänkt ut tidigare istället är det inte Story Now, det är någon typ av friform.

Det här. Det här tangerar väl delvis mycket det jag menar (även om det inte är något planerat sedan tidigare, utan en insikt i ögonblicket: ”om X vinner den här konflikten kommer spelet vara mycket tråkigare än om X förlorar” av vilket själv det nu råkar vara). Och inte för att Story Now skulle vara ett självändamål eller något sådant.

Spontant tänker jag att detta väl handlar om huruvida du ska spela ärligt utifrån actor eller author stance, d.v.s. låta rollpersonens eller spelarens prioriteringar styra handlandet? Bägge metoderna är legitima sätt att spela och vi kliver ofta in och ut ur dem under spelets gång.

Så är det förstås. Och egentligen är det nog inte svårare än så.

I snart sagt varje spel kommer man att stå tillbaka för att det sociala ska flyta på smidigare; många låter ju medvetet sina rp stå i bakgrunden i scener, för att ge andra spelare runt bordet lite spotlight. Dessa små uppoffringar gör vi ofta och play to lose är väl kanske bara detta, fast vid scener som har bäring för ens personliga story. Om du inte har motsagt din rollpersons karaktär, ser jag inte något problem med det. I slutändan berör dock detta främst ens egen upplevelse, och därmed är den en fråga för ens eget samvete.

Jag kan uppleva att det egentligen finns något väldigt likt i just det där att låta sin RP stå tillbaka i en viss scen för de andra spelarnas skull, trots att hen egentligen borde tagit platsen. Enda skillnaden skulle väl vara att där är det ett val, från mig som spelare, att inte handla. I de fall jag funderat över är det har jag ju låtit RPn handla, för att sen begränsa möjligheten till en positiv utgång.

 

[Mogger]

Men Story Now?

Ja. Mina spel har det som uttlalad...ja, kanske inte regel men åtminstone rekomendation. Spela din RP ärligt, to the hilt! För mig ligger det ingen konflikt mellan det och Story Now.

 

[Mogger]

Ska vi inte prata mekanik här med? Vad är det för spel? Om man inte vill spela reglerna fullt ut, är det en designmiss eller kommunicerar inte spelet tydligt? Jag menar att det roligaste sättet att spela på ska vara det bästa (inte som i opta) och om man av någon anledning inte spelar det på det bästa sättet så finns det någon skarv.

Det här är inte alls negativt och inte något om att spela fel eller så. Jag undrar mest om det kan finnas en krock någonstans.

Edit: det stod visst i startinlägget...

 

[Genesis]

Jag har någon gång kallat detta för "advokatläge". Eller alltså, det Gustaf specifikt inte gör i dessa situationer. Jag tänker mig att en advokat ska alltid agera för sin klients bästa, men kan inte ljuga eller försöka förleda domstolen. På samma sätt tänker jag mig detta läge som att spelaren måste vara sann mot sin rollpersons karaktär, och spela rollpersonen utefter hens personlighet istället för att försöka att få rollpersonen att fatta optimala beslut. Men samtidigt, i de delar där rollpersonen inte har något inflytande (alltså rena mekaniska beslut som inte har en motsvarighet i fiktionen), där måste advokatspelaren göra allt för att få rollpersonen att lyckas. Det här känns som det som Måns talar om att han alltid uppmuntrar i sina spel.

Jag spelar inte alltid så. Jag kan definitivt ta mekaniskt suboptimala beslut för min rollperson. Jag använder då reglerna som ett verktyg för att påverka fiktionen. Jag har generellt svårt för att driva hårt för min rollperson. Men det varierar lite. Ibland kämpar jag stenhårt för att jag vill att min rollperson ska vinna detta. Jag tycker att hen förtjänar det. Men ibland, utifrån ett story-perspektiv, bryter jag min advokat-ed. Jag tycker att det kan vara vettigt, eftersom reglerna inte alltid kommer att se till berättelsens bästa. Som spelare har vi naturligt ett bättre perspektiv på den specifika situationen och när vi av reglerna ges lite svängrum så tycker jag att det är okej att utnyttja det för att hjälpa berättelsen.

Samtidigt finns ju regler ibland till för att vi ska spela på ett sätt vi inte hade gjort utan dem. För att vi ska tvingas in i berättelser vi inte hade hamnat i annars. För att vi ska överraskas. Det är en väldigt intressant fråga.

 

[Genesis]

Gustaf: Kan du nämna den specifika situationen? Alltid lättare att diskutera utifrån faktiskt spel, och jag är ju såklart nyfiken eftersom jag varit med i både Nobilis-kampanjen (som SL) och i DYD-omgången (som medspelare).