Nekromanti Play to lose vs RP-integritet

[RasmusL]

Vad säger ni? Känner ni igen er? Har ni liknande erfarenheter? Är det rimligt? Har jag svikit mina RP? Berättelsen? Hela hobbyn? Eller är det här egentligen vardagsmat och inget att fundera mer över?

Absolut, det är inte alls ovanligt för mig. Jag vill få spela min karaktär fullt ut och känna med hen när hen driver mot sina mål men det är inte möjligt i alla spel eller med alla rollpersoner. Problemet uppstår, åtminstone oftast för mig, när det är så att "spelet" är dåligt på att sätta min karaktär i trubbel (de flesta lajv är kassa här: du kan sällan/aldrig lita på att andra ska skapa intressanta situationer åt dig och en bra upplevelse hänger ofta på förmågan att ställa till det för sig själv) samt att jag hamnar i en situation där rollpersonen inte blir riktigt mänsklig.

xempelvis konflikterna i Psychodrame är ju bara intressanta om det finns gränser för hur långt jag vill gå i de verbala angreppen, eskaleringen i DitV endast intressant om det smärtar att göra någon annan illa och förhoppningsvis spelar vi människor med den typen av spärrar. Disconnecten där kan komma när jag "lägger mig" i en konflikt som min karaktär aldrig skulle ha gett upp (av olika anledningar, ibland kan det vara så att den generella konfliktnivån gått i progressiv spiral uppåt och jag är less på att allt ska dras till sin spets, eller så har vi ont om IRL-tid och konflikter tar tid, eller för att min karaktär blivit biroll i historien och det är mycket mer intressant att titt apå något annat, eller...) eller när jag eskalerar en konflikt där min karaktär egentligen inte skulle ha gjort det (jag kanske väljer att skjuta gubben för att öka spänningarna mellan min karaktär och en medspelares som råkar vara son till gubben, eller ser att det skulle kunna bli en helt marvellous magisk scen på något vis om jag bara kunde driva igenom den här vinsten, eller för att jag vill ha slut på spelmötet som dragit över tiden, eller...). Oftast är det alltså något annat som är roten till att det här blir ett problem men när sveket sker så ökar det klyftan till rollpersonen och det är lätt att jag glider in i ett author stance-birollande som iofs kan vara kul men som kompromissar ordentligt med karaktärens integritet.

 

[Mogger]

Jag har någon gång kallat detta för "advokatläge". Eller alltså, det Gustaf specifikt inte gör i dessa situationer. Jag tänker mig att en advokat ska alltid agera för sin klients bästa, men kan inte ljuga eller försöka förleda domstolen. På samma sätt tänker jag mig detta läge som att spelaren måste vara sann mot sin rollpersons karaktär, och spela rollpersonen utefter hens personlighet istället för att försöka att få rollpersonen att fatta optimala beslut. Men samtidigt, i de delar där rollpersonen inte har något inflytande (alltså rena mekaniska beslut som inte har en motsvarighet i fiktionen), där måste advokatspelaren göra allt för att få rollpersonen att lyckas. Det här känns som det som Måns talar om att han alltid uppmuntrar i sina spel.

Ja, till viss del. Men samtidigt är jag ju en stark förespråkare för djupt mänskliga karaktärer med fel och brister och att spela ärligt behöver inte (eller, bör inte ska jag säga) vara det som alltid är bäst för karaktärens välmående eller som driver henne mot att uppfylla mål. Precis det du skriver senare, att reglerna bör föra in det oväntade och kanske även det ovälkomna i berättelsen. Så det beror lite på vad vi lägger i att "lyckas" ovan. I mina spel kan det vara att vara notoriskt otrogen trots att karaktären är lyckligt gift och har allt att vinna på att vara trogen, trygg och lycklig. Men det vet jag att du också gillar och alltid bygger in.

 

[Genesis]

Ja, till viss del. Men samtidigt är jag ju en stark förespråkare för djupt mänskliga karaktärer med fel och brister och att spela ärligt behöver inte (eller, bör inte ska jag säga) vara det som alltid är bäst för karaktärens välmående eller som driver henne mot att uppfylla mål. Precis det du skriver senare, att reglerna bör föra in det oväntade och kanske även det ovälkomna i berättelsen. Så det beror lite på vad vi lägger i att "lyckas" ovan. I mina spel kan det vara att vara notoriskt otrogen trots att karaktären är lyckligt gift och har allt att vinna på att vara trogen, trygg och lycklig. Men det vet jag att du också gillar och alltid bygger in.

Det är just det jag menar med att vara ärlig. Spela rollpersonen efter dess personlighet och ta beslut som är i linje med detta. Gör vad rollpersonen skulle ha gjort. Men samtidigt ska du, i advokatläge, inte lägga dig i en konflikt som du kan vinna. Du ska inte låta bli att spendera den där bonuspoängen för ett omslag eftersom du tycker att det vore coolt om din rollperson misslyckades, trots att din rollperson absolut vill lyckas! Du kan låta bli att spendera den för att du inte tror att det skulle hjälpa, eller för att du tror att du kommer att behöva den senare, men inte för att du vill att din rollperson ska misslyckas.

Samtidigt så kan du, som du säger, driva din rollperson till riktigt dåliga beslut, för det är vad rollpersonen skulle göra. Det är att spela ärligt.

Det är så jag föreställer mig advokatläget. Och jag spelar inte alltid så. Ibland skippar jag att betala den där pluppen, för jag vill inte ge min rollperson bättre odds att vinna konflikten. Och då har jag lämnat advokatläge och befinner mig i rent författarläge.

 

[gustaf s]

Gustaf: Kan du nämna den specifika situationen? Alltid lättare att diskutera utifrån faktiskt spel, och jag är ju såklart nyfiken eftersom jag varit med i både Nobilis-kampanjen (som SL) och i DYD-omgången (som medspelare).

Såklart jag kan. Du har ju som sagt nöjet att varit med vid båda de här tillfällena. Jag inser när jag sorterar lite i dem och skriver ned dem att de skiljer sig en aning. "Brottet" känns på något vis värre i DYD.

Den Yttersta Domen
Det är just min RP och Genesis' som har en slags konfrontation i spelmötets sista scen (vi vet att det är sista, det spelar nog roll). Jag vet inte om Genesis RP bryr sig särskilt mycket om min, men för min är Genesis RP det enskilt största problemet i en stad där hon är ansvarig för säkerheten. Genesis RP vill ha officiellt tillstånd att resa både ut och in i staden. Min RP tycker att ut låter lysande, in igen... inte fullt så bra. Konflikt. För min RP är det tydligt att det här kan tangera en Sanning och alltså låta mig spela kort ur Stora arkanan från min hand. Jag minns inte min hand exakt, men den innehåller bla Domedagen (lekens näst högsta kort) och öht bara kort med högre värde än vad Genesis kan dra ur Lilla arkanan. Jag vet alltså att i så fall har jag vunnit konflikten redan. Så när vi väl ska dra kort tänker jag att: 1. vinst för min RP här är ett rätt trist slut för vårt lilla scenario, det känns som ett Nej punkt slut; 2. ge sig in i en konflikt en vet att en vinner... det är inte superball. Istället använder jag en Egenskap (heter de så?) och får dra ett kort ur Lilla arkanan, Genesis drar två eller tre. Jag kan fortfarande vinna men oddsen är emot mig.

Nobilis
Jag minns detaljerna lite sämre, men min RP befinner mig i konflikt med Bergens ädling som försöker fånga in min RP för att... fråga ut? sätta press? ha som husdjur? Jag har här nog med mirakelpoäng för att att ta mig undan (möjligen kan vi nöta ned varandra, men jag kommer undan till slut). Men jag har haft en hel del agens genom spelet och tycker att det vore gött om även Bergens ädling kan få sitta på trumfen ett tag. Jag låter min RP förlora konflikten och fångas in.

 

[gustaf s]

Genesis sammanfattar i sitt första inlägg egentligen det jag tänker om det här och hur jag förhåller mig till det. Det är framförallt det här:

Men samtidigt, i de delar där rollpersonen inte har något inflytande (alltså rena mekaniska beslut som inte har en motsvarighet i fiktionen), där måste advokatspelaren göra allt för att få rollpersonen att lyckas.

som driver en sådan fråga till sin spets och där vi kan fundera dels över de här grejerna jag fiskar efter (integritet för RP, story osv), men också om det rent av är ett regelbrott.

 

[Genesis]

Disconnecten där kan komma när jag "lägger mig" i en konflikt som min karaktär aldrig skulle ha gett upp (av olika anledningar, ibland kan det vara så att den generella konfliktnivån gått i progressiv spiral uppåt och jag är less på att allt ska dras till sin spets, eller så har vi ont om IRL-tid och konflikter tar tid, eller för att min karaktär blivit biroll i historien och det är mycket mer intressant att titt apå något annat, eller...) eller när jag eskalerar en konflikt där min karaktär egentligen inte skulle ha gjort det (jag kanske väljer att skjuta gubben för att öka spänningarna mellan min karaktär och en medspelares som råkar vara son till gubben, eller ser att det skulle kunna bli en helt marvellous magisk scen på något vis om jag bara kunde driva igenom den här vinsten, eller för att jag vill ha slut på spelmötet som dragit över tiden, eller...).

Det är ju just detta Gustaf snackar om. Att lägga sig när rollpersonen inte hade gjort det. Men inte genom rollpersonens handlingar. Inte att rollpersonen lägger sig i konflikten. Men att du tar ett mekaniskt beslut som gör att din rollperson förlorar. Trots att rollpersonen kämpar som ett djur så går det inte vägen, för du använde en svag egenskap/lät bli att spendera en plupp/struntade i att aktivera motståndarens svaghet, och så vidare.

För att ta ett konkret exempel: Du spelar Svart av kval, och din rollperson försvarar sin älskade från en yngre vampyr. Din motståndare bestar i konflikten och spöar dig. Din motståndare har en vägran framför sig. Du som spelare har möjligheten att ta denna vägran och därmed ge din rollperson vinsten i konflikten. Det här är ett rent spelarbeslut, och inte ett beslut rollpersonen tar. Om du låter bli att ta vägran så kommer din rollperson att misslyckas, och därmed kommer hens älskade dö. Du väljer att inte ta vägran, för att du tycker att det vore tuffare om din rollpersons älskade dog.

Har du svikit din rollperson?

 

[RasmusL]

Det är ju just detta Gustaf snackar om. Att lägga sig när rollpersonen inte hade gjort det. Men inte genom rollpersonens handlingar. Inte att rollpersonen lägger sig i konflikten. Men att du tar ett mekaniskt beslut som gör att din rollperson förlorar. Trots att rollpersonen kämpar som ett djur så går det inte vägen, för du använde en svag egenskap/lät bli att spendera en plupp/struntade i att aktivera motståndarens svaghet, och så vidare.

A precis, ville bara vara säker på att jag förstod problemet på rätt sätt

För att ta ett konkret exempel: Du spelar Svart av kval, och din rollperson försvarar sin älskade från en yngre vampyr. Din motståndare bestar i konflikten och spöar dig. Din motståndare har en vägran framför sig. Du som spelare har möjligheten att ta denna vägran och därmed ge din rollperson vinsten i konflikten. Det här är ett rent spelarbeslut, och inte ett beslut rollpersonen tar. Om du låter bli att ta vägran så kommer din rollperson att misslyckas, och därmed kommer hens älskade dö. Du väljer att inte ta vägran, för att du tycker att det vore tuffare om din rollpersons älskade dog.

Har du svikit din rollperson?

Det kanske mest är jag som är så jäkla fyrkantig men jag är nog rätt dålig på att skifta stance utan att tappa det känslomässiga bandet till min rollperson. Jag spelar ju mycket för att få "känna med rollpersonen" snarare än att "skapa snygga berättelser" och det stör mig när jag måste göra det senare för att komma åt det tidigare. Det känns då som att jag svikit min rollperson.

EDIT: ...och jag ska nog personligen inte ta den där jävla förlusten för att främja historien, det funkar inte för mig. Det kan vara ok som slutkläm på hela berättelsen men jag blir generellt sjukt opepp på att driva vidare i en historia där jag inte känner mig ärligt investerad och committad. Tar jag förlusten med vilje så är min rollperson historia slut där.

 

[RasmusL]

...och det här är ju en av de där punkterna där "story now" och "play to lose" och de här termerna blir för grovkalibriga. Att spela för att "känna med rollpersonen" och att "skapa snygga berättelser" faller IMO båda inom de här begreppen men de är radikalt annorlunda i hur jag som spelare agerar när jag ägnar mig åt dem.

 

[2097]

Jag vet inte om det behöver förtydligas, men jag är ju främst intresserad av diskussionen kring det här, inte nödvändigtvis av ett Svar.

Jo, precis. Om du skulle komma fram till att det var ett "misstag" det där med stora arkanan i DYD (btw, bra att du gav konkreta exempel) så… när vi jobbar på den här nivån så kommer det komma misstag och avsteg från dom här stränga idealen. Vi gör så gott vi kan?

För min del är det här med snopna slut något som måste få bli. Det är mer intressant för mig "vad var det egentligen som hände?". Men jag kan förstå båda perspektiven.

 

[gustaf s]

Det kanske mest är jag som är så jäkla fyrkantig men jag är nog rätt dålig på att skifta stance utan att tappa det känslomässiga bandet till min rollperson. Jag spelar ju mycket för att få "känna med rollpersonen" snarare än att "skapa snygga berättelser" och det stör mig när jag måste göra det senare för att komma åt det tidigare. Det känns då som att jag svikit min rollperson.

Jag känner alltid med mina rollpersoner. Alltid. Tror inte jag kan spela dem annars. (Vilket förstås inte nödvändigtvis betyder att jag tycker de är rimliga sympatiska människor osv) Om det är fyrkantighet eller inte... men det är ju den känslan och det förhållningssättet som är orsaken till tråden.

 

[RasmusL]

Lättare för mig när det är tydliga gränser mellan "spel" och "prepp" (även om preppen sker mitt i scener eller mellan scener) där jag som spelare får tydligt alibi och utrymme att kliva ut ur rollen och ta på mig author-glasögonen. När det blir för glidigt så blir jag lätt fast i mitten och kan inte njuta av varken författandet eller blödandet.

 

[gustaf s]

För min del är det här med snopna slut något som måste få bli. Det är mer intressant för mig "vad var det egentligen som hände?". Men jag kan förstå båda perspektiven.

Jag är helt med på det och tycker i regel inte att ett snyggt slut gör särskilt mycket för en berättelse. Ibland rent av förstör den.

 

[Lupus Maximus]

Nobilis
Jag minns detaljerna lite sämre, men min RP befinner mig i konflikt med Bergens ädling som försöker fånga in min RP för att... fråga ut? sätta press? ha som husdjur? Jag har här nog med mirakelpoäng för att att ta mig undan (möjligen kan vi nöta ned varandra, men jag kommer undan till slut). Men jag har haft en hel del agens genom spelet och tycker att det vore gött om även Bergens ädling kan få sitta på trumfen ett tag. Jag låter min RP förlora konflikten och fångas in.

Är mirakelpoängen en meta-resurs som plot-points i Noir/Serenity/Buffy/James Bond, eller en direkt ingame resurs som "mana"?

Om man har ett simulationistiskt tänk så skulle jag tycka att det behövas en ursäkt/förklaring till varför rollpersonen inte använde sina krafter. Stressade människor gör inte alltid optimala val, och samma saker kan gälla för gudar.

Själv tillhör jag det grupp som inte ser en konflikt mellan Meta-resurser och simulationistiskt tänk, eftersom det handlar om att simulera hur den settingen funkar och inte vår riktiga värld. Att hålla tillbaka en "lucky break" för James Bond, samtidigt som man gör allt med den vanliga mekaniken att funka, är till och med standard. Hur skall hjälten annars få höra skurken berätta plotten

Min gissning är att de med starkt problemlösar- och vinnarfokus skulle ha väldigt svårt att acceptera att någon spelare inte använda alla resurser så optimalt som möjligt. Men det är mest spekulation.

 

[2097]

Det kanske mest är jag som är så jäkla fyrkantig men jag är nog rätt dålig på att skifta stance utan att tappa det känslomässiga bandet till min rollperson. Jag spelar ju mycket för att få "känna med rollpersonen" snarare än att "skapa snygga berättelser" och det stör mig när jag måste göra det senare för att komma åt det tidigare. Det känns då som att jag svikit min rollperson.

???? aw yiss vad jag håller med

Känns som att det var det här jag ville åt med "jar factor"-tugget med Eero.

...och det här är ju en av de där punkterna där "story now" och "play to lose" och de här termerna blir för grovkalibriga. Att spela för att "känna med rollpersonen" och att "skapa snygga berättelser" faller IMO båda inom de här begreppen men de är radikalt annorlunda i hur jag som spelare agerar när jag ägnar mig åt dem.

Ja det är därför Gnomvid sade, och jag håller med, att det är mer en stancefråga än en CA-fråga. Hittade en liknande frågeställning i en gammal rgfa-tråd förra veckan där Mary Kuhner sade något liknande men nu hittar jag inte den T_T
(Det hette ju inte CA då utan Threefold Corners men hon hade iaf ett pro-stance-theory-perspektiv i det inlägget)
jäkla usenet T_T

Lättare för mig när det är tydliga gränser mellan "spel" och "prepp" (även om preppen sker mitt i scener eller mellan scener) där jag som spelare får tydligt alibi och utrymme att kliva ut ur rollen och ta på mig author-glasögonen. När det blir för glidigt så blir jag lätt fast i mitten och kan inte njuta av varken författandet eller blödandet.

Vill gärna mer om detta mtp CC

 

[Genesis]

Om man har ett simulationistiskt tänk så skulle jag tycka att det behövas en ursäkt/förklaring till varför rollpersonen inte använde sina krafter. Stressade människor gör inte alltid optimala val, och samma saker kan gälla för gudar.

Nobilis roller är ju väldigt mänskliga, fast med gudalika krafter. Jag håller med om att det finns en skillnad mellan de två exemplen. Korten på hand i DYD är ju en helt och hållet ickediegetisk resurs. Men mirakelpoängen i Nobilis representerar mirakulös energi. Rollpersonen hade i detta fall antagligen kunnat ge sig av därifrån. Han kanske blev frustrerad, glömde bort sina krafter eller liknande. Men det är en skild sak från DYD-exemplet, som gick helt över rollpersonens huvud.

 

[Genesis]

...och det här är ju en av de där punkterna där "story now" och "play to lose" och de här termerna blir för grovkalibriga. Att spela för att "känna med rollpersonen" och att "skapa snygga berättelser" faller IMO båda inom de här begreppen men de är radikalt annorlunda i hur jag som spelare agerar när jag ägnar mig åt dem.

Ja, det är sjukt hur långt man kan kategorisera preferenser och spelstilar. Jag är ju inte alls särskilt intresserad av bleed utan mer av att bygga bra berättelser (som innehåller dramatik, känslor och allt som gör en berättelse riktigt gripande och engagerande). Ibland känns det som att vi kommer att fortsätta att kategorisera tills varje spelare har en helt egen kategori och ingen att spela med.

 

[2097]

Mkt av jobbet jag gör är ju för att överbrygga såna gränser, inte förstärka dom

 

[2097]

Alltså när jag läser en bra serietidning och ex vis Dani är skadad av en ond björn då bryr ju jag mig. Den oro hennes vänner ffa Rahne uttrycker blöder över på mig. Berättelsen blir gripande, tid och rum faller bort och jag känner Rahnes känslor och hoppas det Rahne hoppas.

Hur mycket mer kan det då inte bli i ett interaktivt spel? I Hunter, in Darkness när man fastnar i gången… i D&D när man möter sin bästa kompis och hon har blivit turnad till vampyr, hon kliver ut ur skuggan och solen får hennes hud att ryka och hennes ögon glimmar till rött och hon öppnar munnen

 

[Lupus Maximus]

Ibland känns det som att vi kommer att fortsätta att kategorisera tills varje spelare har en helt egen kategori och ingen att spela med.

Om det är diskreta kategorier man är ute efter, och inte att hitta potentiella "check-boxar" för att förstå vad man själv vill och är kompatibel med, så kommer nog det bli slutresultatet, ja.

Men för grovkorniga katergorier fallerar dock ofta på båda användningsområdena.

 

[2097]

Om det är diskreta kategorier man är ute efter, och inte att hitta potentiella "check-boxar" för att förstå vad man själv vill och är kompatibel med, så kommer nog det bli slutresultatet, ja.

Ja den ofta missförstådda skillnaden mellan fack och etiketter?