Nekromanti Vad röstar rollspelare på?

[Übereil]

Enligt mig så är de flesta som "benämns som främlingsfientliga" egentligen bara människor som vill sätta sin egen familj före andras. Något mänskligt och sunt alltså. Inte sådana som utöver detta är fientliga mot andra människor. Således har vi knappt några främlingsfientliga svenskar i Sverige om man inte väljer att använda en definition som i praktiken gör att 99.99% av världens befolkning kan benämnas främlingsfientlig.

Mänskligt är det förvisso, men så värst sunt vet jag inte. Egoism är för det mesta bara dåligt.

Übereil

 

[Lupus Maximus]

Okunskapen om yttrandefrihet verkar andra ha tagit hand om, så jag nöjer mig att svara på vad jag röstar på.

I brist på bättre matchning mot mina socialliberala åsikter brukar det oftast vara på sossarna, men jag tål egentligen inte vänsterns idéer om "socialt uppfostrande lagar" och en del andra saker, och kommer nog rösta på Piratpartiet vid de tillfällen jag inte med gott samvete kan lägga min röst på S.

 

[Conan]

Du är väldigt otydlig nu, och verkar anstränga dig för att beskriva dina medforumiter i vad jag tror du anser är väldigt osmickrande ordalag (men egentligen beskriver du bara en felaktig bild av att folk försöker visa varandra hänsyn), vilket gör det svårt att lista ut om du vill diskutera diskussionsklimatet på riktigt, eller trolla för att en tråd blev låst efter att den varit väldigt anstötlig och nedvärderande mot plusminus hälften av alla människor. Skulle du vilja utveckla?

Jag vill hemskt gärna diskutera diskussionsklimatet, men du har rätt i att det som föranledde posten var att ännu en i raden av alla min trådar låsts. Det menar jag är ett symptom på den problematik jag försöker lyfta. Jag är helt säker det är av välvilja debatter på detta forum ständigt tystas, och att det görs i gott menande syfte är förstås bättre än att det görs med ont uppsåt, men fortfarande väldigt problematiskt. Jag anser det vara väldigt besvärande att det verkar råda en slags sjuklig rädsla att väcka anstöt, vilket leder till att diskussioner ofta tystas ner så fort alla inte gulligullar med varandra eller har utbyter diametralt olika åsikter. Det är ett generellt samhällsproblem - som förstås skapar en ohälsosam isolering av alla med avvikande åsikter - men verkar vara särskilt omfattande i den virtuell rollspelsdebatten.

Jag tänker mig att det det kan ha att göra med att rollspelare i högre grad sympatiserar med partier som är avogt inställda till yttrandefrihet och också med att rollspel drar till sig konflikträdda och fragila människor i högre utsträckning, men jag förstår att det är svårt att diskutera dessa eventuella orsaker när man inte skriver under på problemställningen.

 

[Conan]

Skulle nog vara givande för debatten om du visade var denna känsla kom ifrån? är det något som sagt på forumet eller är det en magkänsla du har?
Jag har i mitt liv bara mött en rollspelare som var emot yttrandefriheten.




Jag tror vi två har olika uppfattning vilken ideologi som står för att vara emot yttrande friheten i sverige, för jag tänker i första stadiet inte på extremvänstern utan på extremhögern.
Dock har jag mina problem med att prata om de här extrema ideologi utan att specificera vad vi talar om. Det blir för lätt en halmdocka där man viftar bort allt motstånd som "extrem ___", mycket vettigare att lyfta upp specifika delar och argumentera istället
Så vad menar du med Extrem vänster, är det vänsterpartiet eller Svenska kommunistpartiet vi talar om här?

När jag säger Extremhöger pratar jag om Avpixlat och andra extrema muppar där man använder sig av hatpropaganda och rasistiska nidbilder för att vinkla media för att skapa en känsla av kaos i samhället.

Vänsterfalangen inom vänsterpartier tycker jag gott kan betecknas sm extremvänster. Den hade i vart fall betecknats så i många andra länder, men i Sverige är den politiska kartan så vänstertippad att det som är extremt annorstädes betraktas som hyfsat normalt här.

 

[Conan]

Det känns som om du börjar i fel ände.
På nätet finns alla människotyper representerade. Det är därför som det alltid är "någon som har fel på internet". För finns alla representerade finns det alltid någon med diametralt motsatta åsikter än en själv. Och den som har diametralt motsatta åsikter har per definition fel.

Det som gör nätet otrevligt är just när personer med diametralt motsatta åsikter börjar "kommunicera" med varandra.
Vissa personer tycker inte om att höra/läsa när andra grälar och kastar okvädingsord på varandra. T.ex. har jag numera börjat lämna familjemiddagar när det klassiska släktbråket drar igång.
På rollspel.nu har man bestämt att alla ska känna sig välkomna, inklusive de som inte tycker om bråk. Därför låses trådar där det bråkas och bråkstakar blir bannade en tid.
Hade folk varit civiliserade hade hade vi kunnat föra diskussioner utan att de spårar ur i pajkastning. Men rollspelare är som folk är mest, d.v.s. högst ociviliserade.

Rollspel lockar inte fler fragila människor än annat. Men rollspel.nu, till skillnad från de flesta andra sajterna på nätet, har beslutat att även fragila ska trivas här och känna sig välkomna.

Forumets redaktörer försöker hela tiden gå en balansgång, vilket gör att ibland modereras det hårdare och ibland är man snällare.
Huvudproblemet är alltså inte att rollspel.nu är en safe-space. Huvudproblemet är att vi inte kan och aldrig har kunnat uppföra oss civiliserat, vilket gör att fragila människor skräms iväg, varför man ibland måste moderera så hårt att rollspel.nu känns som en safe-space.

Genom att erbjuda folk som är konfliktskygga och/eller fragila ett safespae så exluderar man ju samtidigt folk som är te.x. diskussionssugna. Men jag undrar då varför man gjort denna prioritering. Är det för att rollspelare är särskilt fragila och konfliktskygga kan jag ha en viss förståelse för att man vill ge dem ett safe-space att vistas på. Men är det för att man te.x. bara tycker att folk som tycker som en själv ska få lufta sina åsikter så tycker jag det är antidemokratiskt och fegt.

 

[Xhakhal]

Utan att säga något om huruvida jag tror rollspelare är fragila i allmänhet eller inte vill jag ställa dig följande fråga Evokee:

Är fragila människor ett problem?

 

[Conan]

Känns fortfarande rätt oklart vad du menar med beröringsskräck samt med det påståendet (om jag förstod de rätt) att rollspelare överlag skulle vara mer lagda åt den falang inom vänstern som du beskriver.

Men två frågor som jag funderar på angående dina två inlägg är
-i vilka universitet upplever du att de finns så kallade safe-spots? Har du upplevt de själv? Kan du isåfall beskriva hur du upplevde de samt varför du tror att de var så?
-eftersom trådstarten handlade om vad man röstade på så kanske det känns rimligt att fråga dig vad du röstar på?

Min upplevelse att det finn s.k. safe-spots på universitet bygger mycket på andrahandsuppgifter från amerikanska universitet. Ämnet dryftas bland annat på denna podcast ca. drygt nån timme in: https://www.samharris.org/podcast/item/evolving-minds

Men jag upplever att det finns en liknande kultur även på svenska universitet. Jag har sådana erfarenheter från UU och SU, men främst den den senare.

Jag röstade på FP i senaste riksdagsvalet och kommunalvalet. Centern i landstingsvalet.

 

[walium]

Även om man då och då stöter på fenomen som man ogillar är det generellt klokt att inte försöka bortförklara dem enbart på ett sätt som är extremt bekvämt för en själv. Det faktum att samhällets yttrandefrihet inrymmer begränsningar behöver inte betyda att PK-media har lurat folket, en osynlig åsiktskorridor skrämmer alla till tystnad eller att chemtrails har förvandlat medelsvensson till hjärndöda soffpotatisar.

Du är besviken över att dina åsikter får mothugg och inte kan uttryckas helt fritt på ett privat rollspelsforum som besöks av ett stort antal människor med olika åsikter, bakgrund och politiska sympatier. Istället för att acceptera spelreglerna eller söka dig till en plats där du kan vara säker på att diskutera med dina likar börjar du antyda att dina meningsmotståndare och forumets besökare i allmänhet är konflikträdda och sköra människor med dragning till olika extrempartier som vill ha en begränsad yttrandefrihet. När du erbjuds en mer nyanserad bild väljer du att ignorera denna till förmån för dina egna, hemmasnickrade teorier som vi nu än en gång får höra.

Du har valt att göra en ganska kategorisk och kontroversiell analys av hur forumet fungerar och dessutom utan att egentligen presentera några bevis. Istället för att komma med svepande och oprecisa anklagelser kanske du skulle tala ur skägget, ta ansvar för dina åsikter och i klarspråk berätta vad du så uppenbart vill berätta för oss andra. Kanske kommer detta att leda till att du blir modererad, men sådana konsekvenser är väl inget som en sann förkämpe för yttrandefrihet och obekväma sanningar bekymrar sig för?

 

[Conan]

Jag tycker tvärtom att rollspelare är väldigt bra på att skapa utrymmen för spörsmål som ligger utanför rådande konsensuskultur. Till exempel är genus definitivt utanför konsensus; en bra bit under 50% av befolkningen kan tänka sig att kalla sig feminister i alla sammanhang (även om det närmar sig 50% om man inkluderar personer som kan kalla sig feminister "ibland"). (EDIT: Och inte alla som kan tänka sig kalla sig feminister köper hela genustanken; det finns rätt många andravågsfeminister som har en särartsfeministisk och biologistisk syn på kön).

Ganska många procent röstar idag på ett nationalistiskt parti som har rasism och främlingsfientlighet i sina styrdokument, och ytterligare fler procent vill rösta på det partiet i nästa val. Dessutom har vi ganska många partier - större delen av Alliansen och större delen av de rödgröna - som idag är villiga att föra en främlingsfientlig symbolpolitik. Den som de främlingsfientliga kallar "realistisk" och "nödvändig".

Så konsensus just nu verkar vara nationalism, främlingsfientlighet och antifeminism. Det är egentligen inte så förvånande; de konservativa dragen inom samtliga partier och politiska åskådningar är inte att leka med.

Däremot finns det som sagt utrymmen i bland annat rollspelsvärlden där man försöker motarbeta de här tendenserna, eftersom man vill att alla medlemmar ska känna sig välkomna och eftersom tendenserna, om helt fritt uttryckta, skrämmer bort och exkluderar människor.

Här på WRNU kan vi bevisligen dryfta en hel del frågor som väcker anstöt. Till exempel väcker det ju rätt stort anstöt varje gång någon kritiserar ett sexistiskt omslag, då finns det alltid de som blir jättearga och kallar potentiella kunder för "moralister" och allt vad det är. Det väcker också anstöt varje gång någon förordar D&D 4e... Men ja. Det finns frågor som "väcker anstöt", men det är inte förrän folk visar sig oförmögna att diskutera frågorna på ett civiliserat sätt som trådar låses. Det är generellt inte ämnena, utan deltagarnas sätt att hantera ämnena, som blir problemet och som blir anledning till trådlåsningar och annat. Jag har själv blivit avstängd vid flera tillfällen, och varje gång har det varit för att jag skrivit i affekt och inte klarat av att ha en vuxen, rimlig ton. Trots att jag argumenterat för vad du antagligen betraktar som "politiskt korrekta" åsikter.

Jag skulle också gärna vilja veta vilka universitet det är som infört safe spaces och om det finns några vittnesmål från andra än upprörda lärare som blivit tillsagda att det är dumt att uttrycka sig sexistiskt eller rasistiskt om man ska utbilda människor.


För övrigt röstar jag V, eftersom det i dagsläget är det parti som är minst liberalt, nationalistiskt och konservativt.

Skönt att se att en vänsterpartist medger att vänster är ett illiberalt parti.

Vad anser du är främlingsfientligt med den politisk alliansen och S och MP förespråkar?

 

[Conan]

Utan att säga något om huruvida jag tror rollspelare är fragila i allmänhet eller inte vill jag ställa dig följande fråga Evokee:

Är fragila människor ett problem?

Jag tror det är problematiskt att vara fragil för en själv i varje fall. På samma sätt som det är problematiskt att vara handikappad, lat eller ointelligent.

 

[Xhakhal]

Jag tror det är problematiskt att vara fragil för en själv i varje fall. På samma sätt som det är problematiskt att vara handikappad, lat eller ointelligent.

Så om jag läser dig snällt säger du alltså "det är jobbigt att ha det svårt"?

Okej.

Men det jag frågade var:
Tycker du att fragila människor är ett problem?

 

[Gurgeh]

MODERERING

Evokee: Nu får det vara nog med diagnostiserandet. Du blir avstängd i 48 timmar. När du återkommer rekommenderar jag att du utgår från det folk gör och säger när du argumenterar, inte från de psykiska problem du väljer att tillskriva dem.

Förtydligande på allmän begäran: Det jag avser med "diagnostiserandet" är alltså det flera gånger upprepade påståendet att rollspelare skulle vara "fragila och konflikträdda".

Spoiler

Eftersom det verkar vara relevant för den här tråden har jag röstat på Moderaterna i de tre senaste riksdagsvalen.

 

[RasmusL]

Jag röstade på

 

[anth]

Genom att erbjuda folk som är konfliktskygga och/eller fragila ett safespae så exluderar man ju samtidigt folk som är te.x. diskussionssugna. Men jag undrar då varför man gjort denna prioritering. Är det för att rollspelare är särskilt fragila och konfliktskygga kan jag ha en viss förståelse för att man vill ge dem ett safe-space att vistas på. Men är det för att man te.x. bara tycker att folk som tycker som en själv ska få lufta sina åsikter så tycker jag det är antidemokratiskt och fegt.

Så här ser jag det:

För det första är det inte så mycket safe-zone här som man kan tro. Jag vet flera forumiter som slutat på forumet för att de tycker att det är så otrevlig stämning. Hade rollspel.nu verkligen varit en safe-zone hade dessa forumiter varit kvar här.
På samma sätt vet jag flera forumiter som slutat på forumet just för att diskussionstaket är för lågt för dem.
Jag tycker personligen att forumet ligger på en ganska lagom nivå - och det är endast de mest extrema på varje ände av skalan som slutat på forumet.

Sedan kan man definiera vad "diskussionssugen" betyder.
De flesta trådar som låses blir låsta för att folk börjar bli otrevliga mot varandra och för mig är "otrevlig" definitivt inte samma sak som "diskussionssugen".
Det mest intressanta är dock att i princip alla otrevliga inlägg kan skrivas om så de blir trevliga utan att inläggets mening ändras. Hade dessa inlägg skrivits på ett trevligt sätt hade man antagligen inte behövt låsa några trådar eller banna några användare.

Ibland händer det att någon startar en intressant tråd och är trevlig, men andra forumiter kommer in och förstör tråden så den låses. Då tycker jag faktiskt riktigt synd om trådstartaren.

För att svara på ditt inlägg:
Nej, man exkluderar inte personer som är diskussionssugna.
Man exkluderar personer som inte kan skriva trevliga inlägg, kort sagt ociviliserade personer.
Ibland drabbar detta tredje part, d.v.s. de personer som är civiliserade och som kan skriva trevligt, men som får se trådar som de vill skriva i låsta för att andra inte kan uppföra sig.

Jag tycker också att det är antidemokratiskt och fegt när någon inte låter sina meningsmotståndare lufta åsikter. Men du har fel fokus.
Det är enskilda forumiter som kastar skit på meningsmotståndare och beter sig som svin. Och när enskilda individer börjar bli sviniga måste moderatorerna agera.
Det är alltså inte moderatorerna som är odemokratiska och fega, utan de enskilda individer som brukar bli bannade på forumet.

 

[Krille]

Jag vill hemskt gärna diskutera diskussionsklimatet, men du har rätt i att det som föranledde posten var att ännu en i raden av alla min trådar låsts.

Från moderatorn som låste tråden:

Tråden låstes inte för att det var "din" tråd. Tråden låstes efter att den spårat ut efter en anklagelse om hyckleri, och det var inte ens du som orsakade det.

Vi vill ha ett trevligt forumsklimat här på forumet. Det innebär inte att alla måste hålla med varandra hela tiden, men det innebär att alla måste hålla ett vårdat uppträdande. Det finns ALDRIG något skäl att bli personlig och nedvärderande ens om ens diskussionspartner har en radikalt annorlunda åsikt. Nå, nästan aldrig, och de få undantag som finns behandlas INTE med att gå i personligt mothugg i tråden, utan genom att trycka på knappen Anmäl.

Problemet är att ni ibland glömmer det. I synnerhet händer det med vissa ämnen, som i större grad än andra är mycket mer engagerande för några personer. Det blir diskussion om person istället för sakdiskussion. Fram till dess får ni låta bli att hålla med varandra precis hur mycket ni vill, men vi har en uppsättning med regler och riktlinjer för vad vi anser är en städad diskussion, och när ni slutar respektera dem så åker låsningsknappen eller banningsknappen fram.

Huruvida det är din tråd eller inte, och huruvida personerna som överskrider de där gränserna ifråga röstar blått eller brunt eller rött eller lila, bryr jag mig inte om.

 

[Übereil]

Skönt att se att en vänsterpartist medger att vänster är ett illiberalt parti.

Du bör ha i åtanke att när krank säger liberalism så menar han sköt-dig-själv-och-skit-i-andra mentalitet och svårigheter med att se hur den individuella friheten begränsas av maktstrukturer. Med andra ord så pratar han inte om liberalism i samma mening som de flesta andra använder ordet.

Hurvida V är iliberala eller inte beror på ens syn på liberalism. Ett vettigare påstående än att de är iliberala är därför snarare att de har en annan syn på frihet än andra partier.

Übereil

 

[Sapient]

Men i verkligheten finns det en punkt av skattebörda, en sweet spot, där man får ut mest skattepengar till staten. (Lite som i ett rollspels regler.) Och där någonstans ligger vi idag. Höjer man mer kan summan till staten minska. Reinfelds regering fick in mer pengar till staten än Perssons, trots att den borgerliga regeringen verkade under en kris och den tidigare S-regeringen under en högkonjunktur.

Det är snarare också en teori (Laffer-kurvan). Men eftersom människor byter beteenden över tiden, så är det mer en approximation. Dessutom så påverkas ekonomin av andra faktorer än den inhemska marknadens efterfrågan - och eftersom Sverige har hög konsumtionsskatt (momsen) så blir utfallet i väldigt hög grad beroende av att en del av de pengar som människor får behålla om skatterna sänks, används till konsumtion.

Om skatterna sänks i en tid där människor samtidigt är oroliga och stramar åt konsumtionen, så kan skatteintäkterna falla kraftigt. Det var det som hände i samband med 90-talskrisen och det var därför ordet "dynamiska effekter" hamnade i sådant vanrykte.

Det var också därför alla allianspartiernas partiledningar hade bundit sig hårt vid masten om ett antal "strategiska" skattesänkningar - bland annat jobbavdrag och RUT-avdrag. De bedömdes a) märkas mest för enskilda (=mer konsumtion) och b) generera en del jobb som gav plussaldo.

Först därefter kunde det bli tal om andra skatteändringar.

Och den strategin lyckades förhållandevis väl, med tanke på att först finanskrisen slog till 2008 och att den i sin tur gav upphov till Eurokrisen 2012.

Krank skriver också en viktig poäng - det är en viss skillnad om det räknas skatteintäkter i absoluta tal eller per capita. (Nu vill jag minnas att båda iofs ökade - men räknat per capita bara marginellt mer än den (låga) inflationen. Hade inte inflationen hållits så låg, så hade den sannolikt legat still - om jag minns rätt.)

Men det är inte givet att det ena sättet att räkna är bättre än det andra - det beror helt på. Däremot är det relevant att titta på intäkt/capita, eftersom Sverige har stora transfereringsystem - då blir det så att säga viktigare att iaf flertalet av medborgarna i arbetsför ålder, ger ett "individuellt överskott".

Annars blir det inget utrymme kvar för något - det tvingar fram nedskärningar och åtstramningar. Och historiskt sett har regeringarna föredragit att skära ned på verksamheter eftersom det är djupt impopulärt att skära ned på transfereringarna. Vissa av sjukpenningreformerna som först S och därefter alliansen genomförde, hade behövt vidtas tidigare (S försökte med den "bortre parentesen" 2004 (? lite osäker på årtalet) men fick backa...)

Problemet var dock att eftersom sjukvården sparat hårt under 90-talskrisen*, så kunde den inte klara den målsättning som fanns - att få tillräckligt många människor tillbaka till arbetsmarknaden iaf till någon del. Då fick vi "fas 3" istället.

 

[Arfert]

Hursomhelst är det bara V som tror att stora skattehöjningar skulle funka.

S höjer iofs relativt ofta skatter, men det är numera, om man ska vara ärlig, rätt blygsamma justeringar för det mesta. S inser också att man måste vara försiktig med balansen, och att det inte finns utrymme för stora skatteökningar.

 

[Inkognito]

Hursomhelst är det bara V som tror att stora skattehöjningar skulle funka.

S höjer iofs relativt ofta skatter, men det är numera, om man ska vara ärlig, rätt blygsamma justeringar för det mesta. S inser också att man måste vara försiktig med balansen, och att det inte finns utrymme för stora skatteökningar.

S väljer att låna enorma summor pengar istället och skjuta skattehöjningar (alternativt kraftiga nedskärningar i transfereringsystemen) på framtiden. Det är fruktansvärt oärligt. Hellre att man höjt skatterna 10-20%

 

[Arfert]

S väljer att låna enorma summor pengar istället och skjuta skattehöjningar (alternativt kraftiga nedskärningar i transfereringsystemen) på framtiden. Det är fruktansvärt oärligt. Hellre att man höjt skatterna 10-20%

Då hade ekonomin i det här landet gått åt helvete. Det funkar inte.

Vårt enda hopp i så fall vore att det blev ett världskrig, och alla industrier i konkurrerade länder, som Kina, Tyskland med flera blev sönderbombade, och våra klarade sig helt oskadda.

Lite som förra gången.