Nekromanti "Vi slog inte en tärning under hela mötet!"

[2097]

Koebel har sagt några gånger hur han hatar när folk säger att reglerna och tärningarna inte användes, att det är ett misslyckande från regeldesignernas sida och inte alls något att fira. Men jag ser det inte så. Har två motargument:

1. I ett spel som D&D där reglerna är "fysiken" så är tärningarna som ett par laddade pistoler på bordet: även om dom aldrig vidrörs så gör dom sitt jobb.

2. D&Ds alla verktyg för att skapa en intressant spelvärld och laddad situation — och ännu mer om man blandar sandboxredskapen med lite fisktank, mysterier, och setupverkyg från några storyspel — kan också ibland skapa en tillräckligt detaljerad och intensiv spelvärld för att "to do it do it, to say it say it" ska bära i flera timmar.


Nu håller jag inte detta mot Koebel; han har sagt det ett par gånger men nu var det ett tag sen sist och han kanske har ändrat sig. Tycker han gör ett bra jobb på flera sätt. Men, jag ville skriva ner den här tanken jag hade for the record.

 

[ceruleanfive]

På sätt och vis är det ju ett konstigt resonemang från Koebels sida, om man ser det som ett allmängiltigt påstående. Om speldesignern har tänkt att tärningarna inte ska användas i alla situationer, då är det ju ett misslyckande om de används konstant. Jag friformade helt under många år och ser verkligen inte de åren som ett enda stort misslyckande.

Om speldesignern har tänkt att reglerna och tärningarna ska användas vid varenda handling eller samtal, men inte gör det, då har ju spelgruppen spelat "fel". Vet dock inte om jag alltid ser det som att det i så fall vore designerns fel. Ibland kan ju en grupp avsiktligt modifiera/skippa regler för att de är ute efter en annan form av spelupplevelse.

Håller med dig, 2097 – även om reglerna inte används finns de med i bakgrunden som ett hot, en begränsning eller en referensram.

Nej, jag tycker nog att det är ett märkligt resonemang i stort...

 

[krank]

Tja.

Vilka regler åsyftas? Bara de mekaniska eller även saker som "SL är den som beskriver miljöer"? För det är ju också en regel, bara inte en mekanisk. Och det finns ju spel som till exempel inte har så många täningar-och-siffror-regler som ska användas i någon speciellt stor utsträckning. Det finns ju t.ex. en anledning till att Kutulu bara har fem egenskaper som man slår tärning kring; de är inte tänkta att vara fokus alls.

Det går kort sagt utmärkt att skriva ett spel som mestadels består av ickemekaniska regler och narrativa tekniker och spelledartips, och där de mekaniska reglerna är designade för att användas sällan eller inte alls - eftersom de situationer de täcker är tänkta antingen handlar om något som representerar ett misslyckande (om rollpersonerna inte är tillräckligt smarta så tvingas de slåss) eller något som helt enkelt ska ske med ganska långa mellanrum, till exempel om reglerna enbart skulle styra strid mot "slutbossar".

(Mekaniska) regler betraktar jag som ett nödvändigt ont. Ännu så länge finns det saker som inträffar i rollspel och som jag känner att jag behöver regler för, även om jag numera vet hur jag konstruerar äventyr och annat så att jag kan undvika dem i relativt hög grad. Jag skulle se det som en stor personlig vinst om jag hittade ett sätt att få bort dem helt, dvs i första hand inte använda mekaniska regler alls och i andra hand då kunna klippa bort dem ur mina regelsystem.

 

[2097]

Vilka regler åsyftas? Bara de mekaniska eller även saker som "SL är den som beskriver miljöer"? För det är ju också en regel, bara inte en mekanisk.

Exakt såhär har jag också tänkt, men inte hittat formuleringen (eller kanske jag har nåt gammalt inlägg på "den lila sidan" där det står nåt sånt men jag har ju lagt den i min hosts.deny för att slippa dom). Bang on target, krank.

Försökte komma dit med min nya formulering "en intressant spelvärld och laddad situation" men det du skriver om själva spelprotokollet och rollfördelningen är ju en minst lika viktig del.

Tror vi är helt överens här.

 

[2097]

Jag kom sent omsider på vad Koebel kanske menar. Om det finns nån regel som borde ha tillämpats men den var för dålig, ex vis att brottas i D&D 3.0, eller vadsomhelst från sidorna 1–576 i GURPS, och folk istället bara friformade den grejen... då är det dåliga regler man har.

Exempel:

Beskriv actionhändelser snabbt och med inlevelse! Om rollpersonerna till exempel är jagade av ett gäng orcher som skjuter efter dem behöver inte SL räkna ut modifikationer och slå en tärning för varje skott som orcherna skjuter. Det skulle ta alldeles för lång tid och förstöra en del av stämningen. SL kan istället beskriva hur bågsträngarna smattrar bakom rollpersonerna, hur pilarna viner och gnistorna yr när de träffar grottgångens väggar. SL kan slå några dolda tärningar så att de tror att SL verkligen slog om orcherna träffade eller inte, eller om han verkligen vill att situationen skall vara farlig, yxa till en chans för att orcherna träffar, säg 1 på 10 eller så.

Alltså.... GET OUT OF THE CABIN! Detta har vi gjort BRP-rollisar i tre dagar för med alla färdigheter, BP, slå tärningsslag för att se om vi är vänsterhänta osv osv!??! Se upp så ni inte halkar på mitt ansikte för det smälte nog ner till en pöl på golvet nu när min ilska och bitterhet blev så het som tjugosex star destroyers' alla motorer på en gång. Om SL kan hitta på vad som helst, varför måste då RP vara så himla detaljerade? Räcker väl med "Teval Ailindurbom, en alvisk Robin Hood-expy", en mening, klart! Om ni ändå ska flumma med attackslagen menar jag?!?!?! Då ska väl inte vi heller behöva krångla!?! Det är så otroligt orättvist, snedfördelningen mellan spelare och SL i DoD91!!!!

Så här DM:ar jag en sån scen när RP blir jagade av 20 orcer. 1. Räkna ut vad det behöver vara för natural för att träffa. Ex vis orcherna har DC 13 att försvara sig mot (15 om dom har javelins men låt oss säga dom har bågar såsom i DoD) . Du har försvarsvärde +3. alltså missar 9 och högre. Då tar vi och släpper ner 20 d20 och plockar bort alla 9 och upp, resten kan vi dela upp mellan träffar och crittar. 4 skada per träff, 1+2d6 per crit. Sen gör vi om det nästa stridsrunda! Snacka om att det går snabbt och blir inlevelse!!! Bäst att lägga benen på ryggen lilla hob!

Om man har ett stridssystem som det i diagrammet på sidan 31 i DoD91 bok II, då kan man förstå att dom kör "skramla lite med tärningarna och låtsas att det är på riktigt"-metoden. För att deras egna officiella stridssystem är så himla bökigt. Ja, ok, vi ska låtsas att vi spelar rollspel menar dom? Som ett barn som inte har lagt i en femma i Donkey Kong-maskinen men försöker trycka på knapparna och spaken i takt med demoskärmen ändå.

 

[DeBracy]

Som ett barn som inte har lagt i en femma i Donkey Kong-maskinen men försöker trycka på knapparna och spaken i takt med demoskärmen ändå.

Vilken glädje det var att läsa en del av de här svidande formuleringarna! Om jag håller med eller inte är nog mest en fråga om dagsform (och delvis beroende på vem jag pratar med också, jag blir lätt motvalls).

 

[2097]

Att hacka på DoD91, Cyber-Mutant och GURPS är mitt bread & butter!! Kommer aldrig släppa den döda häst-trion! Kommer stå där på gathörnen när jag själv är 91 år (San91?!) och bara "Spelarna bör inte ha tillgång till regelboken under spelets gång" säger dom, "SL kan ändra resultatet om det inte passar in i hans tänkta handling" säger dom. "DET HELA PÅMINNER EN SMULA OM SVARTA TORNET I SAGAN OM RINGEN" säger dom!

Skicka lite DSA-grejer så jag kan få en fjärde pålle

 

[ceruleanfive]

Surprise, här kommer jag för att argumentera emot!

Jag köper DoD91-exemplet. När rollpersonerna flyr från orcher är syftet inte nödvändigtvis att simulera striden rättvist, utan att ge spelarna en stressad, dynamisk och dramatisk känsla. Att göra varje slag exakt då tar bort just stressen och det kan då upplevas som att flykten stannar upp. I en strid kan man resonera annorlunda, eftersom spelarna där kanske vill vara mer delaktiga i varje detalj. Man skulle kunna se det som att man växlar mellan makro- och mikrohandlingar.

I mina ögon får man här välja mellan att försöka fånga känslan eller att vara rakt regelkonsekvent. Jag är dock fullt införstådd med att du inte håller med.

 

[2097]

Man fångar känslan genom att tjugo d20:r dråsar i bordet i takt med att bågsträngarna smattrar och ger 4 hp däng för varje missat försvar!

 

[ceruleanfive]

Man fångar känslan genom att tjugo d20:r dråsar i bordet i takt med att bågsträngarna smattrar och ger 4 hp däng för varje missat försvar!

Men då kanske karaktärerna dör, trots att det inte är ett lämpligt tillfälle för narrativet just då! (Shots fired )

 

[2097]

Skulle dom dö för så lite!?!??! I DoD91 står det ju att en sån situation bara är 10% chans för att skada? Nej Fives nu tror jag du oroar dig i onödan. Och om det nu är så dödligt som du tror, att få igenomsnitt 36 skada (fördelat på hela gruppen) per stridsrunda, tänk vilken kick om dom överlever

 

[kloptok]

Men då kanske karaktärerna dör, trots att det inte är ett lämpligt tillfälle för narrativet just då! (Shots fired )

MUST...NOT...TAKE...BAIT...!

Jag låter bara 2097:s Donkey Kong-fras eka vidare in i evigheten.

"Som ett barn som inte har lagt i en femma i Donkey Kong-maskinen men försöker trycka på knapparna och spaken i takt med demoskärmen ändå."

 

[2097]

Men ärligt. Kolla på hur man gör en rollis i DoD91. Ser det ut som ett narrativspel? Nej. Det gör inte det. Det är sån otrolig RP/SL-mismatch.

 

[ceruleanfive]

Jag låter bara 2097:s Donkey Kong-fras eka vidare in i evigheten.

"Som ett barn som inte har lagt i en femma i Donkey Kong-maskinen men försöker trycka på knapparna och spaken i takt med demoskärmen ändå."

Tänkte först kontra med något motsvarande nedlåtande, men kände sedan att jag förbrukat mitt provokationsinlägg för den här veckan.

För stt återgå till ämnet, om reglerna ger instruktionen att en situation ska genomföras på ett visst sätt, då använder man väl reglerna om man genomfört saker på det sättet? Att ha olika regler för olika situationer kan ju vara fullt rimligt. Även om är fri att tycka att det är dåligt.

 

[2097]

Förstår vad du menar, det här med olika detalj på stridssystemen för att zooma in och ut. Som Burning Wheel som har Bloody Versus och Fight!/Range & Cover.

Men A. Jag tror inte riktigt det är det som försiggår här, och B. Jag gillar när ett system såsom femman är samtidigt enkelt nog att hantera 20 skjutande orcher på fem sekunder men också kan skala till Way of the Open Hand och andra combat as art-prylar. Mitt favoritspel?

 

[kloptok]

Tänkte först kontra med något motsvarande nedlåtande, men kände sedan att jag förbrukat mitt provokationsinlägg för den här veckan.

För stt återgå till ämnet, om reglerna ger instruktionen att en situation ska genomföras på ett visst sätt, då använder man väl reglerna om man genomfört saker på det sättet? Att ha olika regler för olika situationer kan ju vara fullt rimligt. Även om är fri att tycka att det är dåligt.

Jag tycker väl mest det känns lite fattigt att uppmana till att inte använda de regler som faktiskt finns för en situation. Jag är okej med att regler inte används till allt eller att man kan förenkla och abstrahera emellanåt för att skala upp till mer komplexa skeenden men när regeltexten mer eller mindre säger "det finns regler för detta men vi tycker inte du ska använda dem för de är för krångliga" tycker jag är det är lite lat speldesign.

Var inte meningen att vara oförskämd. Hoppas du kunde ta det med ro, annars ber jag om ursäkt.

 

[2097]

Samtidigt finns det ju även i min kära femman regler som jag plockat bort :emb:
Såsom insight och sånt.

 

[2097]

Det finns ju spel som lyckas med exakt det som DoD91 bok II påstår sig göra. Dungeon World. Men, det betyder inte att bok II går fri från kritik utan snarare att Dungeon World också får sig en slevsläng av hackfärsen!

 

[Rickard]

Jag tycker att om man börjar husreagla så är det inte längre originalspelet. Att läsa ett spel med den här tanken är lustigt när spelskaparen själv hittar på husregler i sina spelexempel.

Nu finns det grader i helvetet och mitt påstående/princip finns mest för att visa en poäng och jag kan inte tänka mig att Koebels använder sin princip på något annat sätt än att utmana tankegångar.

Om jag antar hans tankesätt och ser på situationen så har han rätt. Sedan finns det grader i helvetet. När går gränsen för när jag inte längre spelar Drakar och demoner utan mitt egna spel Matiné?

 

[2097]

Haha wow jag kopplade inte ens att DW var Koebels eget spel Jag visste ju det egentligen men han sade dom här grejerna i ett annat sammanhang.

Du har rätt såklart Rickard. Jag har husreglat femman så inte konstigt att det blivit min fav.