Nekromanti Absoluta vs relativa färdighetsvärden
- Thread starter stenhöna
- Start date
OK, nytt försök.Matolo;n333245 said:
För att överhuvud kunna träffa i Ödesväktarna måste man slå under ett värde, korrekt? Det värde man slår under påverkas inte av vem man slår mot, bara det värde man slår över. Ett lyckas slag måste hamna inom intervallet. Men om jag förstår saken rätt anpassas aldrig det övre värdet av vilken motståndare man har? Vilket leder till samma situation som inom BRP, att två nybörjare slår i luften mot varandra.
Har jag fel?"• Närstrid
• Slag mot vapnets Anfall, med motståndarens högsta
Försvar som tröskel.
• Motståndaren kan välja att utföra ett motanfall.
Det kostar en handling och innebär att eventuella skador
tillfogas simultant.
• Vårdslöst anfall ger +3 på anfallsslaget och +6 på mot
ståndarnas anfallsslag, till nästa gång det är gruppens tur."
"Extrema värden
När värdet är 20 eller högre kan slaget inte miss-
lyckas. Vid värdet 5 med ?6 i avdrag är det omöjligt
att lyckas. I särskilda fall kan en rollpersons Försvar
också vara högre än motståndarens Anfall, vilket gör
att denne inte går att träffa"
Tackar för tålamodet! Du har helt rätt om premisserna; det övre värdet är oberoende av motståndet, och påverkas bara eventuell vårdslöshet.
Däremot blir det inte samma situation som i BRP:
Två nybörjare, Närstrid -5, med svärd har 12-5= Anfall 7 och 6-5 = Försvar 1. Träffönstret är alltså 2-7. Det betyder att de träffar i 53% av fallen (s.170). Om kämparna har Närstrid ±0 är fönstret 7-12; alltså lika stort. Så länge de är lika bra är träffchansen mellan två kämpar med sådana svärd alltid 53%.
Nybörjare är dock oftare vårdslösa, vilket praktiskt ger dem högre träffchans och kortare tid till första träff.
Slåss man med kniv, som har sämre Försvar i förhållande till Anfall, är den närmare 65% - vilket givetvis också bidrar till fler båda-dör-scenarion med sådana tillhyggen.
Om nybörjaren med svärd skulle ge sig på en skicklig soldat blir träffchanserna 83 respektive 15%, med väsentligt lägre medelskada för nybörjaren.
Låter det vettigt så långt?
Det andra citatet du tar upp är inledningen till och motivationen bakom reglerna för "Tur"; ett sätt att mjuka upp utfallsfördelningen för den som vill.
Även med, men i synnerhet utan Tur, kan det bli relevant att riskera vårdslösa utfall för att kunna träffa en mycket, mycket skickligare motståndare.
Däremot blir det inte samma situation som i BRP:
Två nybörjare, Närstrid -5, med svärd har 12-5= Anfall 7 och 6-5 = Försvar 1. Träffönstret är alltså 2-7. Det betyder att de träffar i 53% av fallen (s.170). Om kämparna har Närstrid ±0 är fönstret 7-12; alltså lika stort. Så länge de är lika bra är träffchansen mellan två kämpar med sådana svärd alltid 53%.
Nybörjare är dock oftare vårdslösa, vilket praktiskt ger dem högre träffchans och kortare tid till första träff.
Slåss man med kniv, som har sämre Försvar i förhållande till Anfall, är den närmare 65% - vilket givetvis också bidrar till fler båda-dör-scenarion med sådana tillhyggen.
Om nybörjaren med svärd skulle ge sig på en skicklig soldat blir träffchanserna 83 respektive 15%, med väsentligt lägre medelskada för nybörjaren.
Låter det vettigt så långt?
Det andra citatet du tar upp är inledningen till och motivationen bakom reglerna för "Tur"; ett sätt att mjuka upp utfallsfördelningen för den som vill.
Även med, men i synnerhet utan Tur, kan det bli relevant att riskera vårdslösa utfall för att kunna träffa en mycket, mycket skickligare motståndare.
ceruleanfive
Bläckfisk
krank;n333190 said:
Stämmer bra! Sen har man ju lite modifikationer i form av utrustning, förmågor och omständigheter, så ofta behöver man inte ha 5 i färdigheten för att få fem tärningar.
Njaej, man lyckas ju med handlingen även om det uppstår konsekvenser. Och det är vanligtvis konsekvenserna som gör det intressant, upplever jag. Så det är ju inte ett särskilt ”krankskt” spel, på så sätt.krank;n333190 said:
Det är en rimlig kommentar! I en tidigare skiss använde jag bara 1T20, men då blev det huvudräkning med modifikationer före och jämförelser efter slaget – att ha tärningspölar underlättade såväl upptakten som avläsningen markant. Men ja, jag tänkte mer ge ett exempel på ett system som använder absoluta färdighetsvärden, men relativa utfall. Tycker inte att vi ska djupdyka i det mer här.Matolo;n333193 said:
Rymdhamster
ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Det är klart det är meningsfullt. Det är exempelvis väldigt användbart om man vill ha ett väldigt enkelt och regellätt rollspel. Det offrar "simulering" (något många blandar ihop med realism) mot enkelhet.stenhöna;n333151 said:
Och det finns dessutom ingenting som säger att det värdet inte tar omvärlden i i beräknande. 50% kan lika gärna vara "din stridförmåga i jämförelse med resten av världen" som "i jämförelse med din egen fulla potential".
Dock är det väl väldigt få rollspel som har något sånt här? Jag tror att alla rollspel jag känner till har någon form av mekanik för att räkna in motståndarens skicklighet på dit slag. Antingen i form av ett försvarsslag, eller i form av en modifikation på ditt eget slag.
Ah! Så främsta anledningen till att det inte blir som i BRP är för att lägsta chans-att-lyckas (CL) aldrig blir riktigt så lågt? Är väl en hyfsad patch i så fall. ^^ Dvs., det blir bättre balanserat eftersom CL utgår från vapnet, med modifikationer från karaktären istället för tvärtom.Matolo;n333249 said:
Hur blir värdena i det andra extremfallet - två riktigt duktiga svärdskämpar? Hög CL men också högt försvar?
Precis så! Det är lite missvisande att tänka CL - tänk fönster istället. Så länge din motståndare är lika skicklig och har samma vapen är fönstret alltid lika stort. Oavsett om ni har -5 (otränade) eller +3 (bäst av de bästa).stenhöna;n333254 said:
Rickard
Urverk speldesign
HeroWars fungerar precis så, fast förklarat på ett annorlunda sätt. Fast du har en jättebra poäng med att strid mellan kombattanter med låga värden tar skitlång tid. Detta problem hade jag just i Matiné, där vad du slår är vad du gör i skada. Å andra sidan, majoriteten av spelsystemen där ute har detta problem. Jag säger dock inte att det gör det rätt i BRP, utan bara poängterar att det är ett utbrett problem.stenhöna;n333236 said:
Rickard
Urverk speldesign
Två system jag verkligen gillar för deras intuitivitet är Hollow Earth och Haunted House on the Hill. I det första slår man 1T2 per värde man har (4 i värde --> 4d2). Det är jättelätt att veta vad man borde slå och man autolyckas om man skulle slå mot ett värde som är hälften av sitt färdighetsvärde.
Det andra systemet är ännu coolare. Där slår man med T6:or numrerade med 0, 0, 1, 1, 2, 2. Man slår lika många tärningar som sitt värde, vilket innebär att medlet är runt sitt eget värde. Har jag 4 i värde är det störst chans att slå 4.
---
En sak jag ogillar är egentligen motståndsslag, särskilt i BRP. Mitt nästa system kommer bara att ha modifikationer. En svår motståndare ger alltid -5, oavsett om den personen attackerar eller försvarar sig. Så om Sune försvarar sig mot en Svår motståndare måste Sune lyckas med ett Svårt (-5) slag, medan om Emilia slår mot samme motståndare måste hon lyckas med ett Svårt (-5) slag. Det här är vad motståndstabellen borde ha varit från första början, för det är motståndstabellen rakt av.
Det andra systemet är ännu coolare. Där slår man med T6:or numrerade med 0, 0, 1, 1, 2, 2. Man slår lika många tärningar som sitt värde, vilket innebär att medlet är runt sitt eget värde. Har jag 4 i värde är det störst chans att slå 4.
---
En sak jag ogillar är egentligen motståndsslag, särskilt i BRP. Mitt nästa system kommer bara att ha modifikationer. En svår motståndare ger alltid -5, oavsett om den personen attackerar eller försvarar sig. Så om Sune försvarar sig mot en Svår motståndare måste Sune lyckas med ett Svårt (-5) slag, medan om Emilia slår mot samme motståndare måste hon lyckas med ett Svårt (-5) slag. Det här är vad motståndstabellen borde ha varit från första början, för det är motståndstabellen rakt av.
+3 är någon form av realistiskt mänskligt max, men systemet skalar in i oändligheten utan att gå sönder. Det som händer om du fortsätter skruva bortom övermänskligt överbästast, i storleksordningen Närstrid +8 med bra vapen, är att tärningarna "wrappar" när de kan. Om du har Anfall 22 och en tärning visar 1, räknas den som 21 istället (2 läses 22, men 3 är fortfarande 3).stenhöna;n333286 said:
Det här händer inte i Ödesväktarna, så jag tror inte att vi har skrivit in just den regeln där.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,663
Hur jag löser det:stenhöna;n333151 said:Jag vet inte hur moderna regelsystem löser det här. Upplys mig gärna.
Grundsystem: fördlighetslag är två D20 som ska vara under FV. Misslyckas båda misslyckas man, lyckas båda lyckas man som avsett, lyckas ena så kyckas man, men med något slags komplikation (fighten övergår i brottning, dyrkningsförsöket hördes, bluffen avslöjades inte men blev "komplicerad" osv). Ju högre resultat på tärningen, desto mer lyckat, där det spelar någon roll, högsta lyckade tärningen är den som räknas.
Enkla slag för att klara något: Modifiera FV för svårighet, slå enligt grundmekaismen.
Slag med motståndare: Båda slår. Bästa lyckade resultatet vinner. Det är alltså helt möjligt att en som lyckas som avsett med, säg, en 2 och en 4, ändå misslyckas mot en som lyckas med komplikationer med tex en 14 och en 18 (misslyckad), och komplikationen kan påverka dem båda (de trillar av kajen och fighten fortsätter i vattnet, tex). Så, att vara bra ger bättre förutsättningar, men inga garantier.
Jarl
Hero
- Joined
- 17 Sep 2003
- Messages
- 1,791
I mitt spel är alla slag relativa, antingen motståndaren eller svårighetsgraden. Jag tycker det finns poäng i att det alltid finns åtminstone en vinnare, särskilt i strid. Gillar inte utfallet att två som slåss båda misslyckas; det är bara att behöva skjuta upp saker till nästa slag.
I originalposten beskrivs "Absolut färdighetsvärde", med exemplet strid i BRP som i klassisk tappning först bedömer anfall, lyckat eller ej, och därefter parad, lyckad eller ej. Skicklighet ställer bara frekvensen av boolsk framgång. Vad jag kan se har ingen ännu uttalat sig positivt om absoluta färdighetsvärden.
I den senare diskussionen talas det om "absoluta utfall", som till skillnad från relativa kan jämföras med varandra, oavsett vilket slag de uppstod i: "5 lyckat är alltid 5 lyckat". För att kunna jämföra två relativa utfall måste man först konvertera dem till absoluta, i DoD'91 genom differensen (FV - slag) vs (FV - slag) - styvmoderligt beskrivet och väsentligen bortglömt i resten av boxen.
Så länge det rör sig om en isolerad tävling mellan exakt två parter spelar det ingen större roll om utfallen är absoluta eller relativa. Mekanismen behöver bara rangordna dem sinsemellan. Med tre eller fler parter (vem smyger sämst?) eller om man önskar jämföra med en tidigare insats (ex forcera dörr som någon försökt blockera), kan man argumentera för att de absoluta är smidigare, eftersom de inte behöver konverteras till en serie dueller eller samlas upp i specifika undantagsregler.
Samma resonemang kan appliceras på slagväxlingar där någon alltid vinner: det fungerar mycket bra när exakt två personer slåss, men under bråk med flera inblandade förloras den taktiska avvägningen att ta eller inte ta större risker med en motståndare för att hinna undsätta sina kamrater, respektive agera defensivt i vetskapen om att man snart är fler. För- och nackdelar.
I den senare diskussionen talas det om "absoluta utfall", som till skillnad från relativa kan jämföras med varandra, oavsett vilket slag de uppstod i: "5 lyckat är alltid 5 lyckat". För att kunna jämföra två relativa utfall måste man först konvertera dem till absoluta, i DoD'91 genom differensen (FV - slag) vs (FV - slag) - styvmoderligt beskrivet och väsentligen bortglömt i resten av boxen.
Så länge det rör sig om en isolerad tävling mellan exakt två parter spelar det ingen större roll om utfallen är absoluta eller relativa. Mekanismen behöver bara rangordna dem sinsemellan. Med tre eller fler parter (vem smyger sämst?) eller om man önskar jämföra med en tidigare insats (ex forcera dörr som någon försökt blockera), kan man argumentera för att de absoluta är smidigare, eftersom de inte behöver konverteras till en serie dueller eller samlas upp i specifika undantagsregler.
Samma resonemang kan appliceras på slagväxlingar där någon alltid vinner: det fungerar mycket bra när exakt två personer slåss, men under bråk med flera inblandade förloras den taktiska avvägningen att ta eller inte ta större risker med en motståndare för att hinna undsätta sina kamrater, respektive agera defensivt i vetskapen om att man snart är fler. För- och nackdelar.
Där har vi en variant av den mekaniska skönheten jag talade om, tidigare! I mina pöl-klur klottrar jag över 4-6 på t6:or, så att jag bara behöver summera synliga prickar från 1-3. Jag kan dessutom använda vanliga t6:or (förvisso misshandlade). Lösningen har större spridning - upp till x3 istället för x2, men fördelarna är samma:Rickard;n333284 said:
Överskådligt väntat resultat: ett värde = medlet av dess slag, och aktiv (tärningsutfall) kan därför jämföras med passiv (oslagna värden) hux flux. Mumma.
Rangertheman
Myrmidon
- Joined
- 15 Dec 2015
- Messages
- 3,631
Jag föredrar den enkla, relativa modellen som t.ex. Symbaroum har. Spelaren slår alla slag. Rollpersonens attribut modifieras med motståndarens FV, där 10 är utgångspunkten och där det blir plus eller minus beroende på om motståndaren har lägre eller högre värde än 10. Under eller lika med det modifierade värdet med en T20 = lyckat. Formeln fungerar på samma sätt vid alla motståndsslag, oavsett om rollpersonen är den aktiva eller reaktiva parten.
Vi backar lite i tråden:stenhöna;n333350 said:
Allt som gemene system försöker uppnå med differenser, motståndsslag, uträknade skillnader från 10 eller något annat tal, plus och minus hitan och ditan, förbaskade motståndstabeller - all sådan bråte - löses med en enda jämförelse. Det är som sagt en skönhet.Matolo;n333177 said: