Nekromanti Agnostiker eller ateist?

[Rising]

Re: Fast ...

ingen har bevisat att Etern INTE finns. Men den hypotesen har kastas på sophögen, eftersom man bevisat ett det inte BEHÖVDES en Eter.

Det är agnosticism, det. Man behöver inte tro på någon Eter, därför kan vi låta bli den och koncentrera oss på sånt vi har anledning att tro på. Att däremot påstå att den inte finns är lika irrationellt som att påstå att den skulle finnas.

Det vi inte vet något om - det har vi inte något rationellt skäl att uttala oss om. Att påstå saker om Intet är helt vansinnigt. Sånt kan vi lämna åt knasgökarna.

Om man ska bry sig om Gud i religöst perspektiv så måste han/hon/den/det faktiskt prestera mer

Det låter helknasigt i mina öron att du försöker snäva den allmäna definitionen över något du inte tror på.

Vad som är förnuftigt är ju att se till det man kan uttala sig om. Såsom: "Jag behöver inte tro att någon jultomte har burit hit paketen som ligger under granen, för jag såg när mamma och pappa lade dem där."

Men att utifrån ett sådant uttalande gå till "Om man ska tro på jultomten så behöver han gilla mjölk och kakor" - det är helt meningslöst.

Det kanske finns något väsen som både du och jag skulle känna igen som jultomten om vi såg honom, fast som inte delade ut julklappar och som inte visste vilka barn som var snälla/elaka. Eller som inte har en kärra med renar och som inte bodde på nordpolen. Eller whatever. Vad som är förnuftigt är att varken du eller jag behöver säga något om denna jultomte, eftersom vi inte har skäl att tro på honom. Att däremot - som du gör nu - försöka bestämma vilka kvalifikationer som Gud skulle behöva uppfylla för att existera... Är inte det knasigt?

 

[Mogger]

Fast det finns en gigantoskopisk skillnad på gud och klotblixtar. Så vitt jag vet har ingen sagt plattityder som "kärlek till klotblixtar är den enda sanna kärleken" eller "på den 7:e dagen skapade klotblixten människan" (eller var det då han vilade?) eller "klotblixten är stor och muhammed är hans profet".

Sådant säger inte förnuftiga människor. Och det helt oavsett om det finns tusen år gamla böcker som hävdar det och hela tempel tillägnade klotblixten. Det är fortfarande nonsens.

Och för att citera Dylan Morran från mitt inlägg nedan. Vissa av dem som tror på gudar "are world leaders". Skrämmande, inte sant?

Nä, det är dags att avdramatisera gud och alla religioner. Ateist eller agnostiker är liksom från början till slut ett feltänk. Varför ska vi ens förhålla oss till påhitt på något sätt alls?

 

[Rising]

Fast det finns en gigantoskopisk skillnad på gud och klotblixtar. Så vitt jag vet har ingen sagt plattityder som "kärlek till klotblixtar är den enda sanna kärleken" eller "på den 7:e dagen skapade klotblixten människan" (eller var det då han vilade?) eller "klotblixten är stor och muhammed är hans profet".
Sådant säger inte förnuftiga människor.

Det är ju exakt vad jag säger. Förnuftiga människor ställer inte upp sådana axiom.

Att påstå att vi skulle kunna utgå från att kärlek till klotblixtar är den enda sanna kärleken, det är lika tokigt som att påstå att klotblixtar inte existerade.

Båda dessa axiom är lika ologiska, och man är en lika stor knasgök om man säger det ena som om man påstår det andra.

---

Vissa av dem som tror på gudar "are world leaders". Skrämmande, inte sant?

Nu gör du precis det som jag pratat om i mitt inlägg. Du visar att du ställer dig avståndstagande till religiösa.

Det gör jag med. Det är fullständigt logiskt och rationellt att göra så om man inte gillar vissa saker som man tycker kännetecknar religioner. Men att därifrån gå över till att säga oförnuftiga saker, det är helt kontraproduktivt. Då har man ju gjort sig själv till samma sorts knasboll som man trodde sig motarbeta.

Att vara oförnuftig är att vara oförnuftig, liksom.

Själv väljer jag förnuftet.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Det är ju exakt vad jag säger.

[/ QUOTE ]

Jo, jag insåg det för sent.

[ QUOTE ]
Nu gör du precis det som jag pratat om i mitt inlägg. Du visar att du ställer dig avståndstagande till religiösa.

Det gör jag med. Det är fullständigt logiskt och rationellt att göra så om man inte gillar vissa saker som man tycker kännetecknar religioner. Men att därifrån gå över till att säga oförnuftiga saker, det är helt kontraproduktivt. Då har man ju gjort sig själv till samma sorts knasboll som man trodde sig motarbeta.

[/ QUOTE ]

Nu tappade du mig. Menar du att det är oförnuftigt att anse att religiösa tokstollar är oförnuftiga, eller var det bara ett allmänt påstående?

 

[Arfert]

Re: Fast ...

är inte helt säker på att jag hängde med i ditt resonemang, men du kanske har rätt. jag kan i alla fall inte med säkerhet säga att du har fel.

Men hur är det med varelser från fiktion? Är det möjligt att Hobbitar finns? eller rödhåriga småflickor som kan lyfta hästar? Mumintroll? Och när övergår en religion till att bli fiktion och vice versa?

 

[Rising]

Re: Fast ...

Men hur är det med varelser från fiktion? Är det möjligt att Hobbitar finns? eller rödhåriga småflickor som kan lyfta hästar? Mumintroll?

Sure. Vi kan visserligen säga att "Tove Jansson hittade på sina mumintroll, hon skrev inte om några varelser som hon sett i verkligheten. Det finns inga vettiga skäl för någon av oss att tro på mumintroll", men att därifrån påstå att mumintroll inte skulle finnas är som att påstå att mumintroll egentligen är gredelinfärgade. Det är korkat.

Vi kan bara uttala oss om det vi har skäl att uttala oss om. Tove Janssons mumintroll - de känner vi till. Eventuella mumintroll i verkligheten har vi däremot inga förnuftiga skäl att uttala oss om. Att exempelvis säga "om mumintroll finns, så måste de prata finska" är helt meningslöst.

Det är klokare att bara konstatera att vi inte behöver uttala oss om några andra mumintroll än Tove Janssons.

när övergår en religion till att bli fiktion och vice versa?

Det är svårare att uttala sig om. Jag vill nog exempelvis mena att Ayn Rands böcker kvalificerar som en religion. Men jag är inte säker.

 

[Rising]

Menar du att det är oförnuftigt att anse att religiösa tokstollar är oförnuftiga

Nej.

Jag menar att det är ologiskt att vara oförnuftig samtidigt som man anklagar tokstollar för att vara detsamma.

Det är alltså fel att tro att ateism skulle vara ett starkate motståndstagande emot religioner än vad agnosticism är. Ateismen har ju nämligen gemensamt med religionerna att de båda är oförnuftiga, medan agnosticismen är ett starkt avståndstagande mot allt som är oförnuftigt.

 

[Lindenius]

Min definition av religion

Och när övergår en religion till att bli fiktion och vice versa?

Min åsikt är att religion uppstår när man börjar ritualisera något och upphöjer den ritualen till något som är värdefullt att bevara, för sakens egen skull (d v s "saken" ses som någonting självklart som inte behöver ifrågasättas). Sålunda skulle man kunna klassa Kalle Anka på julafton som en del av vår svenska religion.

Det här är dock sett ur någon sorts språklig/retorisk synpunkt och det finns säkert någon bättre filosofisk definition.

//erik. jodåsåatt

 

[Bjorn]

Var skriver jag att man ska ödsla tid på meningslösheter? Min uppfattning är snare att inte slösa tid på att tro på Guds ickeexistens, något som inte är bevisat och knappast ens kan bevisas.

Poängen är dock att jag har en beredskap att ändra mig, idag utgår jag från att Gud inte existerar. Men det räcker med bara en påvisbar konkret observation av Gud eller hans verkningar för att jag ska ändra mig.

Jag vill också säga att man måste (eller i varje fall bör) utvärdera olika möjliga saker inte enbart utifrån sannolikheten att de är sanna, utan också vilken "impact" deras eventuella existens har.

/Bjorn

 

[Selly]

”Är det någon som har ett vettigt skäl till att jag inte skulle släppa mitt sista band till någon deism över huvud taget, och räkna mig som ateist?”

Starta en egen religion istället – det gick ju bra för Hubbard, eller hur? Fast istället för rymdkejsare som gömmer sig i berg och sådant tjafs så skulle ju din religion ha mycket tuffare inslag, typ söta rödhåriga gudinnor med rävsvans. Dessutom är det alldeles för inne att vara ateist just nu, och det är coolt att vara lite mer old school i sitt tänk.

On a more serious note så finns det ju inget sätt att fastslå att Gud inte existerar, varvid det ju i allmänhet ter sig som vettigare att inte låsa fast sig i en åsikt åt endera hållet. Men det har ju andra redan påpekat.

 

[Arfert]

Re: Fast ...

.det skulle ju till exempel vara ganska lätt att påstå att HP Lovecrafts mythos egentligen är verkliga uppenbarelser, fast han maskerade dem som fiktion (för att skydda oss)... gick man ut med det i rätt sammanhang och med rätt övertygelse skulle man säkert kunna få massor med anhängare..

..fast det finns säkert redan.

 

[ro83rt]

Re: Min definition av religion

Kalle Anka på julafton är snarare en ritual. Däremot så brukar ritualer ingå i defenitionen av religion, tillsammans med någon form av trosbekännelse och kanske en klasse moralbegrepp. Dessutom brukar det krävas ett visst antal människor som tycker att det här är bra för att det vara en religion.

Däremot är Gudstro inte synonymt med religion vilket alltid är ett problem när man diskuterar frågan. Ateister brukar nämligen dra olika religioner och deras forna/nutida gärningar som ett argument för att det är dåligt att tro på Gud. Det är dock två olika saker även om det ena brukar förutsätta det andra. Fast nu har jag helt lämnat ämnet.

 

[Arfert]

Talade generellt, det var inte meningen att lägga ord i din mun, sorry..

Hursomhelst.. skulle det bevisas att typ Jahve finns så blir det såklart en sjuhelvetes IMPACT. Den killen är ju en skogstokig seriemördare för att uttrycka det milt. Hur besegrar vi honom i så fall? (bara en allmän reflektion)

 

[Krille]

Alternativen

Mina alternativ hittills har varit:

<ul type="square">[*]Vanlig jävla agnostiker. Fast det är jag redan.
[*]Militant agnostiker! Jag har bara inte kommit på vad det innebär.
[*]Ateist. Alltid retar det nån, och det är rätt skönt att komma undan pingstvänner, Jehovas och mormoner med att bara säga "nej, jag är ateist". Att säga "nej, jag är agnostiker" är den verbala motsvarigheten att säga åt dem att stoppa in foten i dörrspringan. Mer seriöst och internt lutar det åt att vara agnostisk ateist, dvs "vi kan aldrig bevisa att Gud finns, och personligen tror jag inte att gudshypotesen stämmer".
[*]Konvertera till asatro. För Hàvamàl har rätt sköna poänger, och det kunde vara kul att argumentera för att de kalla åren under 40-talet var fimbulvintern, att allt bråk i världen under senare tid stämmer perfekt med Völuspà, och att växthuseffekten är Surt som bränner världen efter att gudarna fått på käften.[/list]

Bilda en egen religion är inte på listan. Visst hade det varit kul att förorda att den heliga hemsidan kräver att kvinnor ska bära kjol och svans i åminnelse av den Heliga Tuva, men... nej.

 

[Selly]

”Varför ska vi ens förhålla oss till påhitt på något sätt alls?”

Fast det du gör nu är ju att du framhåller din egen ståndpunkt som den enda vettiga, samtidigt som du driver gäck med personer som eventuellt skulle ha en annorlunda uppfattning; detta utan att egentligen ha framställt ett enda argument för din sak. Det verkar rätt oförnuftigt.

Agnosticism är ju en väldigt rationell, förnuftig och oförarglig hållning – det finns ingen anledning att degenerera till sandkastning när man skall argumentera för den. Läser man dina inlägg i den här tråden så verkar det som att det exakt motsatta gäller för ateismen.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Det är alltså fel att tro att ateism skulle vara ett starkate motståndstagande emot religioner än vad agnosticism är. Ateismen har ju nämligen gemensamt med religionerna att de båda är oförnuftiga, medan agnosticismen är ett starkt avståndstagande mot allt som är oförnuftigt.


[/ QUOTE ]

Det är iofs sant, fast frågan är om det är ateism, eller ens en religiös värdering, att anse att det finns tokstollar som till råga på allt begår massmord och annat trist i sin guds namn.

Du menar att man bör garderar sig inför möjligheten att vi faktiskt inte vet om guden i fråga sanktionerat detta? Kanske, men jag tar mina chanser och är hellre en oförnuftig ateist i så fall.

 

[ro83rt]

är inte det där ett cirkelargument?

Jo, men det bygger på logik. Logik är en konstruktion gjord av människan som bygger på att allt kan förklaras utifrån hur vi ser på omvärlden. Det är dock viktigt att tänka på att logiken, eller det vi idag kallar "logik", har förändrats genom historien och kommer att med största sannolikhet att fortsätta förändras.

Sedan så finns det massor att invända mot den där PDFén. Den är egentligen en kritik mot religion och inte mot existensen av Gud då den argumenterar mot religion. Den är också etnocentrisk i det att den riktar sig mot kristendomen och med hjälp av det förkastar existensen av Gud. Den är vidare egocentrisk eftersom den förutsätter att författaren måste tro på Gud för att det är troligt att Gud existerar.

Alltså finns det delar i den kristna religionen och hur den urtolkats genom historien som går att ifrågasätta? Ja, men det är allt som artikeln svarar på.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Läser man dina inlägg i den här tråden så verkar det som att det exakt motsatta gäller för ateismen.

[/ QUOTE ]

Det gör det ju också, vilket Rising påpekat. Ateism är ett aktivt ställningstagande mot religion, och det är ett ställningstagande jag gör 24-7. Och sandkasting är i alla lägen bättre än stenkasting. Det finns ju religioner som tycker att det är ett vettigt sätt att behandla brottsoffer på...

 

[Ackerfors]

Två citat...

Jag kommer bara presentera två citat som argument.

"Felet med vår värld är att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka så fulla av tvivel."
- Bertrand Russell

och

"Om jag ska tro på något som jag inte ser, då föredrar jag under framför baciller."
- George Bernard Shaw

 

[Dante]

Re: Två citat...

Fast jag har svårt att tänka mig att herr G. B. Shaw inte var bacilltroende trots det där uttalandet. Jag tror knappast att han skulle slicka på en uteliggare, eller äta rått kycklingkött som legat framme över natten.