Nekromanti Agnostiker eller ateist?

[Selly]

”Och sandkasting är i alla lägen bättre än stenkasting. Det finns ju religioner som tycker att det är ett vettigt sätt att behandla brottsoffer på...”

Så i och med att religionsutövandet innehöll vissa synnerligen ovettiga inslag förr i tiden så bör man alltså ta varje chans man får att spotta och fräsa över religionsutövandet idag. Tja. Förr i tiden så ansågs ju åderlåtning vara det bästa läkarvetenskapen hade att komma med, så min (retoriska) fråga till dig blir ju då: Undviker du att gå till doktorn när du är sjuk, av rädsla för att han skall tömma dig på blod?

Nå, jag hävdar fortfarande att kontentan av vad du skrivit i den här tråden utgör det främsta tänkbara argumentet för att välja agnosticismen över ateismen. I och med det så anser jag mig ha sagt mitt i den här deltråden. Thank you and good night.

 

[Mogger]

Jag håller med om att det var dålig argumentation från min sida (även om du faktiskt inte tog upp det) men stening praktiseras idag i en massa länder. Precis som att jag misstänker att åderlåtning gör.

Nu är inte det min främsta eller enda invändning mot religion, men det var ett plumpt sätt av mig att framföra det på.

Och så klart, vill man inte vara mot religion så bör man inte kalla sig ateist. Det hör liksom till. Du är ju knappast imperialism och du är för global mångfald exempelvis. Jag försöker alltså inte övertyga någon.

 

[Krille]

Så i och med att religionsutövandet innehöll vissa synnerligen ovettiga inslag förr i tiden så bör man alltså ta varje chans man får att spotta och fräsa över religionsutövandet idag.

Det finns idag ungefär femtio länder i världen som utövar stening som straff enligt religiösa lagar. Ovettigt eller inte så är "innehöll" fel tempus. Det borde vara "innehåller".

 

[Man Mountainman]

Ateismen har ju nämligen gemensamt med religionerna att de båda är oförnuftiga

Vari ligger det oförnuftiga i ateism?

Som Gurgeh påpekar är inte ateism och agnosticism egentligen ömsesidigt uteslutande. Ateism är ett ontologiskt ställningstagande: "jag tror inte att Gud finns". Agnosticism är ett epistemologiskt ställningstagande: "jag tror inte att det går att veta huruvida Gud finns".

Som jag definierat dem ovan så skulle man kunna tänka sig att agnosticism omöjliggör ateism, men så är det inte. Det går inte att veta att det flygande spagettimonstret existerar, heller, men ändå tror du inte på det.

Alltså: Det finns fler skäl att inte tro på något än absolut vetskap om detta någots icke-existens. Det finns goda skäl, rimliga grunder, etc.

Om "absolut säkerhet" vore ett nödvändigt kriterium för "förnuft" så skulle ingen mänsklig kunskap utom den mest triviala vara förnuftig, och det känns som en rätt torftig syn på kunskap.

/Kalle

 

[walium]

Re: Två citat...

"Fast jag har svårt att tänka mig att herr G. B. Shaw inte var bacilltroende trots det där uttalandet. Jag tror knappast att han skulle slicka på en uteliggare, eller äta rått kycklingkött som legat framme över natten."

Å andra sidan så besöker de flesta troende människor läkare när de är sjuka eller skadade och undviker att hamna i situationer som uppenbarligen utsätter dem för livsfara. Så det där tycker jag inte bevisar något egentligen.

 

[Selly]

”Det finns idag ungefär femtio länder i världen som utövar stening som straff enligt religiösa lagar. Ovettigt eller inte så är ’innehöll’ fel tempus. Det borde vara ’innehåller’.”

Åderlåtning praktiseras ju det ’å, men inte häromkring. Jag antog att det var underförstått att jag med bägge exemplen åsyftade hur situationen ser ut i civiliserade länder. Det finns säkerligen ställen där man fortfarande praktiserar människooffer också, men det kändes inte relevant för varken Guds eventuella existens eller ditt eventuella blånekande därav.

Men du har naturligtvis rätt i att jag borde varit tydligare på den punkten. Assumption is the mother of all fuckups, as they say. Egentligen var det ju heller inte mycket till argument i vilket fall, bara ännu mer sandkastning – min argumentation var liksom klar i och med mitt första svar i den här deltråden, så jag borde väl ha nöjt mig med det. Ah well. Too late.

 

[Rising]

Ateism är ett ontologiskt ställningstagande: "jag tror inte att Gud finns". Agnosticism är ett epistemologiskt ställningstagande: "jag tror inte att det går att veta huruvida Gud finns".

Som jag tolkar Krilles trådstart så tycker jag han snarare talat om stark (eller positiv) ateism, vilket även andra gjort i tråden. Men om du menar att jag missförstått så köper jag det.

Det går inte att veta att det flygande spagettimonstret existerar, heller, men ändå tror du inte på det.

Jag har bara avsaknad av tro på att flygande spagettimonstret finns. Jag har inte en tro om att det flygande spagettimonstret inte finns.

Det första är förnuftigt. Det andra oförnuftigt.

 

[Gordeg]

Alldeles för tamt!

...det är rätt skönt att komma undan pingstvänner, Jehovas och mormoner med att bara säga "nej, jag är ateist".

Lame!
Jag föreslår att du byter till "Nej, jag är satanist. Förresten, du har inga kattungar att sälja?"

För att vara lite mer seriös tycker jag att du ska välja livsåskådning enbart efter vad du själv tycker. Om du låter frikyrkorna påverka dig på det sättet har du ändå liksom förlorat på något sätt.

Gordeg

 

[walium]

Hur viktigt är det för dig att aktivt ta ställning mot existensen av ett högre väsen egentligen? Du kan ju fortfarande ta avstånd ifrån den organiserade religionen av olika skäl och ändå behålla en personlig gudstro. Ibland kan jag avundas dem som finner inre frid och styrka i tron på något annat än det synliga och uppenbara. Det krävs mod för att göra något sådant, särskilt i vårt individualiserade och individfixerade samhälle. Organiserad religion må ha en lång och blodig historia som fortsätter ända in i våra dagar, men tro ser jag som något mestadels positivt. Vad gör väl det om du tror på Gud, Buddha, talande tvättsvampar, flygande spagettimonster eller utomjordningar så länge din tro stärker dig och skänker frid och du inte försöker tvinga den på någon annan?

Men ärligt talat så reflekterar jag väldigt lite över de högre tingens ordning eftersom jag är upptagen med att leva mitt liv och tampas med vardagens realiteter. Jag lär väl börja grubbla mer på det när jag blir äldre och känner dödens kalla famntag krypa allt närmare.

 

[Selly]

”Jag håller med om att det var dålig argumentation från min sida (även om du faktiskt inte tog upp det)[…]”

Nej, jag tänkte att jag skulle införskaffa några lättköpta poäng istället genom att ge igen med samma mynt. Det var naturligtvis ytterst oförnuftigt – smartare hade ju varit att bara rakt påpeka bristerna och kvävt den dåliga argumentationen i sin linda.

Men men, sånt är livet. ^_~

 

[Dante]

Re: Alldeles för tamt!

Äh, satanister är ju någon sorts resonabla hedonistmesar. Tacka vet jag hederliga djävulsdyrkare.

 

[Nightowl]

Re: Alldeles för tamt!

Djävulsdyrkare är ju bara dockor under etablissemanget och patriakatet! Jag förslår dyrkan av onämnbara antediluviska styggelser och namnlösa fasor från bortom tid och rum.

Erik, har du ägnat Cthulhu en tanke på sistone?

 

[Krille]

Hur viktigt är det för dig att aktivt ta ställning mot existensen av ett högre väsen egentligen?

Såpass viktigt att jag behöver få lite input och andras tankar för att få ordning på mina egna.

 

[Arfert]

Det är en amerikan som skrivit den, och där är ju vetenskapen på ett helt annat sätt än här under attack från olika mörkermän i kristna högern (intelligent design och annat tjafs). Därav udden mot kristendom i första hand.

Den som är mer intresserad av det ämnet kan titta på den här utmärkta FÖRELÄSNINGEN.

 

[ro83rt]

Därav udden mot kristendom i första hand.

Precis, och det har inget med om Gud existerar eller inte att göra. Artikeln svarar helt enkelt inte på frågan som den säger sig vilja svara på. Jag misstänker dessutom att den föreläsning du hänvisar till, och som är över 1 1/2 timme lång, inte heller avviker från den ståndpunkten.

 

[Arfert]

nej, den föreläsningen hålls dessutom av en kristen (katolsk) forskare, som stöder evolutionen (har för mig han är professor i biologi, och författare till "Darwin's God")... som svar på att man vill införa intelligent design i Ohio.

fast det är en jävligt bra och intressant föreläsning, om man vill ha lite insyn i vad som händer i USA.

Och nej, man kan inte (i alla fall idag) BEVISA att det finns en gud, däremot kan man visa varför det med största sannolikhet inte finns en.

Folk får ju tro vad sjutton det vill, och som jag har sagt tidigare, problemet med religion kommer först när man vill lagstifta efter den.

 

[Johan K]

Well, är lite kluven..
För min del så jag så nära ateist man kan komma.. Men jag kan heller inte säga at gud inte finns. Antar att det ger sig den dagen som man trillar av pinn. Så jag skulle nog hålal mig inågon gråson, som säger: Mmkay, jag tror på inge omständigheter att gud finns. Men å´andra sidan så jag jag intebevisa att han inte finns. Så det är hans problem att bevisa att han finns.

 

[magoo]

Jag tror inte på Gud men har inte gått ut Svenska Kyrkan och kallar mig inte ateist. Agnostiker med betydelsen skeptiker tycker jag känns helt rätt för mig. Jag gillar inte fack över huvud taget och är skeptisk till många -ismer som tenderar att göra saker svarta och vita.

 

[Pilzefrau]

Varför ska vi ens förhålla oss till påhitt på något sätt alls?

Skillnaden mellan att inte förhålla sig alls till något och att vara agnostisk i frågan är för mig en fråga om huruvida man yttrar sig i debatten eller inte, annars samma ståndpunkt.

Strikt vetenskapligt använder man (som jag förstått det, men mina källor är å andra sidan Wikipedia och illustrerad Vetenskap) modeller, som anses sanna tills det händer något som inte stämmer med dem. Självklart kan man (och bör man kanske) skriva om 'Demokritos atommodell är felaktig' med 'Demokritos atommodell förutsade resultat man inte fick, men som vår nuvarande atommodell förutsade', men för mig blir de två synonyma efter ett tag. Det finns ett underförstått vetenskapligt '- tills vi eventuellt upptäcker bevis på motsatsen' efter alla ståndpunkter jag uttrycker. Eller borde det göra, jag kanske uttrycker mig förhastat ibland.

Modellen för närvarande är väl att det finns bra förklaringar till det som man oftast hör skulle implicera en gud (att universum finns, att människan finns, att jorden är "finely tuned" för att citera PDF:en) och att det inte finns några bevis för en gud.

Därför måste jag, efter att ha upptäckt mer exakt vad jag själv tycker medan jag skrev, utöka mitt påstående till att det inte är större skillnad på agnosticism eller ateism heller.
Ateism säger ju att gud inte finns. Period. Tolkar man detta bokstavligt, är det en otroligt oförnuftig utsaga, som man lika lite kan göra om Gud som om USA eller Krille. Tolkar man det däremot med min underförstådda 'enligt rådande modell' så blir det samma sak som agnosticism, fast mer underförstått.

Tycker jag. Men jag kanske förvränger språket. "It depends on what the definition of 'is' is", så att säga . Eller så kanske mina påståenden om hur vetenskapen fungerar är tagna ur hur jag tycker att den borde fungera.

Förresten, ang. de där citaten någon skrivit längre ner/upp i tråden, kommer inte håg och beror på hur man visar den:
"Om man ska tro på något man inte ser..." Detta förutsätter att att 'se' är det enda pålitliga instrumentet för empiri. För att jag ska gå med på vad han säger bör det bytas ut till 'förklara', men då skulle det å andra sidan bli irrelevant så fort vetenskapen lyckas förklara bakterier.

 

[ro83rt]

fast det är en jävligt bra och intressant föreläsning, om man vill ha lite insyn i vad som händer i USA.

Jag lyssnade i ungefär tjugo minuter och det lät väldigt bra.

Och nej, man kan inte (i alla fall idag) BEVISA att det finns en gud, däremot kan man visa varför det med största sannolikhet inte finns en.

Förutom det jag tidigare skrivit att "sannolikhet" baserar sig på en mänsklig kulturell konstruktion så går det ju alltid att roa sig med att fundera kring vad som fanns innan Bigbang. På den tiden då fysik som vi känner den idag inte fanns. Eller fanns den? Det är det ingen som vet och det övergår vårt förstånd att ens kunna föreställa oss något så främmande. Det kan vara så att det är Guds natur eller så är det inte alls så.

Med tanke på hur lite vi vet om kosmos blir det konstigt att som enskild kolbaserad existens på en liten planet hävda att det är osannolikt att gud inte finns. Baserat på vad då? Vår kompletta insikt om hur universum fungerar?