Nekromanti Agnostiker eller ateist?

[Arfert]

läste nånstans i Scientific American om vad man har för hypoteser om big bang, om det funnits en big bang (som den populärt brukar beskrivas), och vad det funnits innan... det var intressant men väldigt över min kompetens i fysik. Men summa summarum så är forskarna nåt på spåren, i alla fall. Och ingenstans nämndes en supervarelse som orsak. Återkommer om jag lyckas hitta en förklaring för vanligt folk.

En grej med att blanda in "gud" i sånt här är att om universum kräver en avancerad teori för att förklara dess existans så kräver supervarelsen "gud" (om denne gud är kapabel att skapa ett universum) en ännu mer avancerad förklaringsmodell. Om man inte nöjer sig med "det där kan vi aldrig förstå". Men det är för lamt för min smak.

Huvudproblemet med många religiösa är deras grundinställning till det här: "Vi vet inget om Big Bang, då måste det vart Gud", istället för "Vi vet inget om det här, då måste vi ta reda på hur det hänger ihop". Jag föredrar det senare, uppenbarligen.

Och sannolikhet är sannolikhet... det där med "en mänsklig kulturell konstruktion".. ja vadå? är inte all forskning det?

 

[Saxifrage]

Randianism, marxism och christianism

Jag vill nog exempelvis mena att Ayn Rands böcker kvalificerar som en religion. Men jag är inte säker.

Du kan knappast klassa böckerna som en religion (skrivfel?), men sure; många "randroids" skulle definitivt kunna klassas som religiöst troende. Det gäller i så fall de flesta marxister också. (vilket inte hindrar att Atlas Shrugged, likväl som Bibeln eller Det Kommunistiska Manifestet kan vara inspirerande läsning).

Hur som helst, borde inte religion innefatta något övernaturligt också? Varken Atlas eller Manifestet innehåller några direkt överjordiska fenomen (man kan förstås hävda att det kapitalistiska systemets sammanbrott är extremt osannolikt, men direkt övernaturligt skulle jag inte kalla det). Där tror jag att bokstavstroende på politiska läror faller ur ramen. Men diskussionen är intressant: islamister hänvisar till en högre vilja, och politiska extremister hänvisar till ett högre ändamål. Skillnaden borde egentligen bara vara språklig.

I det sammanhanget verkar det också mer motiverbart att vara "politisk ateist": att hävda att det inte finns något perfekt politiskt system ligger mig faktiskt närmare än att hävda med säkerhet att det inte finns någon gud.

Good stuff!

/Sax, we thank the Tripods

 

[Saxifrage]

Dogmatism

Som jag ser det, så är ateism av flera skäl en onödig och ologisk hållning. Några av dem har redan nämnts: vi kan varken bevisa eller motbevisa existensen av en gud, och därmed blir ateism och troende bara olika trosuppfattningar. Och jag tycker inte att den förnuftiga människan behöver ägna sig åt trosuppfattningar.

Man kan också fråga sig varför man behöver ta ställning överhuvudtaget? Jag menar att frågan om guds existens är fullständigt irrelevant, som i exemplet med etern nedan: vi behöver inte etern för att förstå kosmologin, så vi kapar bort den ur resonemanget. På samma sätt är variabeln "gud" ännu så länge helt okorrelerad med allt som händer i världen, alltså förkortar vi bort den. Varför ta ställning till något som inte är relevant?

Du var ute efter att irritera religiösa människor. Well, om du väljer att ta ställning för ateism så har du ju redan köpt deras världsbeskrivning, för då accepterar du att frågan ändå är relevant. Varför hoppa igenom deras ringar? Det känns som att du visar mer integritet genom att säga som det är: frågan om gud/inte gud är helt oväsentlig och det enda förnuftiga är att inte ta ställning.

/Sax, Robert Lind i Kramfors

 

[DeBracy]

För mig (som ändå jobbar inom Svenska kyrkan på somrarna) så är det absolut viktigaste inte vilken etikett man sätter på sig själv utan att man ändå har plats för andlighet. Världens luddigaste term, jovisst, men på något sätt betecknar den väl att man inte fallit till cynism och banalitet på nåt sätt. Nu är säkert det där ordvalet lite olyckligt men som vanligt så skrivs det ju enligt personlig syn.

Ett riktigt vacker musikstycke, morgonsolen över fjällen, den där känslan som spred sig i kroppen då man första gången såg ett fantastiskt konstverk. Det andliga behöver inte vara beroende på nån gudom alls. Det finns så många fantastiska ting i världen oavsett var de kommer från.

Så... välj vad du vill men sluta inte ge själen sin spis av Wagner och annat gott.

/Anders, faktiskt i Kramfors

 

[Rising]

Re: Randianism, marxism och christianism

Du kan knappast klassa böckerna som en religion

Nej, det har du rätt i.

Det gäller i så fall de flesta marxister också

Kanske. Min avsikt var inte att likställa ideologi med religion, eller att påstå att objektivismen skulle vara mer extrem eller falsk än andra ideologier, eller något i den stilen.

Anledningen till att jag pekade på just objektivismen är att den påstår sig beskriva en sann och objektiv moral. Det är det som gör den till en religion i min mening. Jag påstår inte att randianer i gemen skulle vara mer extrema eller galna än marxister, fascister eller miljöpartister. Johan Norberg tycker jag exempelvis är mycket förståndig och förnuftig.

Hur som helst, borde inte religion innefatta något övernaturligt också?

Nej, det låter godtyckligt. Vad som är "naturligt" kan man ju ha olika åsikter om.

Jag tycker det är mer:

1. Menar man att ens åskådning är skapad av människor - då har man en ideologi.

2. Menar man att ens åskådning är riktig; att den är inbäddad i världen och att man har hittat sanningen - då har man istället en religion.

Alltså är det nästan tvärtom mot vad du skrivit: Påstår man att ens åskådning är naturlig, då är det religon. Såsom kristna som menar att de tio budorden är faktiska lagar som finns i naturen, och att syndare hamnar i ett helvete efter döden.

Åsikten att fördelningspolitik skapar mer jobb, det är däremot något man kan tycka låter mer eller mindre rimligt och/eller viktigt, men den åsikten gör inte något anspråk på att förklara världen vi lever i.

Det kan alltså fortfarande vara så att en socialist är mer extrem än en kristen, men deras respektive trosåskådningar skiljer sig ändå åt på detta sätt.

 

[Man Mountainman]

Jag har bara avsaknad av tro på att flygande spagettimonstret finns. Jag har inte en tro om att det flygande spagettimonstret inte finns.

Det första är förnuftigt. Det andra oförnuftigt.

Jag är inte säker på att jag förstår distinktionen... eller finner den meningsfull.

För mig ter det sig som att ordet "tro" har en semantik som bara tillåter två möjliga lägen: tro, eller avsaknad av tro. Jag tror på en massa saker, av olika anledningar, och allt det som jag inte tror på, tror jag inte på. Vissa tror på jultomten. Jag hyser ingen sådan tro. Jag har en avsaknad av tro på jultomten, vilket är detsamma som att säga att jag inte tror på jultomten, eller, att jag tror att jultomten inte finns.

Det finns förstås en gradskillnad. Man kan tro mer eller mindre, ha en större eller mindre avsaknad av tro. Men jag ser inte att man skulle vara mer "förnuftig" ju närmare man placerar sig mittpunkten på denna skala.

Vi tycks grunda våra trosuppfattningar på inferens från vår upplevelse av världen. Det finns ingen strikt logisk grund för att godta dessa inferenser, som Hume har visat och som du själv många gånger påpekat, men jag vill varna för att dra likhetstecken mellan "logisk" och "förnuftig". Det är i mina ögon förnuftigt att acceptera induktionsprincipen, även om det inte är logiskt. Varje sökande efter kunskap leder till en kedja av mer och mer grundläggande rättfärdiganden, men någonstans måste man nå botten; annars får man fortsätta för evigt: "there's turtles all the way down". Att på detta sätt slå ut med händerna och ge avkall på varje möjlighet att nå kunskap, det är oförnuftigt.

/Kalle

 

[Tell]

Re: Fast ...

Randianerna ( "objektivister" som de kallar sig) är i allra högsta grad en religion.

De har mantran (A=A), dop (jag svär härmed att inte leva för någon annans skull, och inte kräva att någon annan skall leva för min), sekter (exempelvis ARI - Ayn Rand Institute), uttolkare (Leonard Peikoff), kloster (hardlineobjektivisterna lever i kollektiv), heliga skrifter som refereras till som argument - även gentemot icketroende (Så du tror att pengar är roten till allt ont? // Har du någonsin frågat dig vad som är roten till pengar? - S 431 timbros upplaga av Atlas/Det här är John Galt som talar. Jag är mannen som älskar sitt liv, jag är den som inte offrar sin kärlek eller sina värden. Jag är den som har berövat er era offer och därmed krossat er värld//under stridsropet återvänd till morlen har du offrat alla de onda ting som du ansåg vara orsaken till din belägenhe. Du har offrat rättvisan åt barmhärtigheten, oberoendet åt enigheten, förnuftet åt tron, välståndet åt beroendet, självaktningen åt självförnekelsen, lyckan åt plikten -Fritt ur s 1050-51 samma källa ), ickeverklighetsförankrade ställningstaganden som de försvarar även om de vet att dem är helt stolliga (guld har objektivt värde, enligt en obskyr paragraf i Atlas, vilket folk har fått på hjärnan).

Uttolkningen av romantikern Ayn Rands lära har gjort den till en mysteriekult, och allvarligt talat tror jag den passar best som det. Det är om inte annat ett oerhört vackert skådespel för oss andra att observera. Och förbannat bra litteratur - framförallt den där 1217 sidor långa versionen av Jonathan Livingstone Seagull som jag citerade ur ovan.

/Orfeus, som tycker mer om Rands böcker än om henne eller hennes anhängare.

 

[Tell]

Hear, Hear! (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[Saxifrage]

Re: Randianism, marxism och christianism

Ah, jag är med. Det är alltså när man gör anspråk på sanningen som man sysslar med religion. (det är fortfarande inte unikt för objektivismen, men det kvittar). Intressant definition.

En fundering blir då om man kan tro religiöst på Newtons mekanik, som ju förefaller säga sanningen om hur en boll faller från ett tak. Men så är det ju inte, för det finns skumma kvantfysiska fenomen som påverkar den där bollen och som inte Newton kände till. Alltså är det bara en förklaringsmodell som håller inom vissa ramar.

Där kanske den verkliga distinktionen ligger: religiöst troende handlar om att vissa sanningar är huggna i sten och inte kan ifrågasättas. Förvisso är det ett signum för objektivismen (A=A). Fast i diskussioner med tex kristna är det faktiskt ett halmgubbeargument, för såvitt jag förstått så ägnar sig kloka kristna inte åt att försöka "förklara" tingens ordning med några religiösa sanningar.

Frågan som då dyker upp blir: om objektivismens okränkbara sanning är att A=A, och vad den nu säger, vilka är de religiösa "sanningarna"? Eller omvänt, kan man ha en livsåskådning överhuvudtaget utan att acceptera vissa sanningar? Jag menar att världen blir bättre om alla är snälla mot varandra, vilket jag tar som min "sanning". På vad sätt skiljer jag mig då från objektivisten med sina sanningsanspråk?

 

[Rising]

Jag har en avsaknad av tro på jultomten, vilket är detsamma som att säga att jag inte tror på jultomten, eller, att jag tror att jultomten inte finns.

Givetvis kan du använda orden så i vardagliga sammanhang, men det är ett väldigt slarvigt förhållande till begreppen.

Tron är ju till sin natur specificerande: Av Alltet så sorterar man ut Något. Avsaknad på tro är således att låta bli att specificera sig.

Att svara "nej" på frågan "tror du det blir regn imorgon?" är inte detsamma som att säga "jag tror det blir solsken imorgon". Här har du begått ett logiskt felslut.

Att låta bli att tro på jultomten är alltså inte detsamma som att tro på att jultomten inte finns.

Det finns förstås en gradskillnad. Man kan tro mer eller mindre, ha en större eller mindre avsaknad av tro. Men jag ser inte att man skulle vara mer "förnuftig" ju närmare man placerar sig mittpunkten på denna skala.

Jag har inte pratat om gradskillnader. Att ha en avsaknad på tro är inte en "mindre extrem variant" av att ha en tro på att något inte finns. Det tu är två helt olika saker.

Vad jag pratat om är hur en förnuftig tankeprocess fungerar. Vi har skäl (inte logiska skäl, men väl praktiska skäl) att tro på att de enskilda erfarenheter vi gjort motsvarar generella regelbundenheter. Om vi ser en maskin med tre spakar i olika färger, drar i den röda spaken två gånger och får en stöt båda gångerna - då har vi skäl att tro att man får en stöt varje gång man drar i den röda spaken. Av allt man kunde tro om den röda spaken så har vi specificerat oss och kommit fram till en viss tro.

Men att specificera oss kring något som vi inte har några erfarenheter av, det är ologiskt. "Jag har aldrig träffat någon som heter Kalle Karlsson, så jag tror inte han finns!" Det är helt okej att tro att alla som påstått sig se en yeti är lögnare eller att de misstagit sig, men att påstå saker om yetin (att den inte finns) är att begå ett logiskt krumsprång.

Nu kan man förstås mena att det inte spelar någon roll om man är ologisk i många av dessa fall, eftersom ens beteende förmodligen inte ändras huruvida man har avsaknad på tro eller positiv icke-tro, men jag är övertygad om att språket och logiken är de verktyg vi tänker med, och om man inte håller sina verktyg slipade så blir de slöa även i situationer där det är viktigt att man tänker skarpt.

Därför menar jag att i detta fall så är en ologisk förhållning också oförnuftig. När det gäller induktionsproblemet så håller jag med dig om att det förhåller sig annorlunda, men där beror det på att det ena alternativet helt enkelt är oerhört opraktiskt. Det finns dock ingenting opraktiskt med att låta bli att tro något om saker som man inte har några erfarenheter av. Tvärtom! Det är ju däremot opraktiskt att gå omkring och specificera en tro kring meningslösa saker som aldrig på något vis har påverkat ens liv.

 

[Bunny]

Vänligen...

Tråden berör ett känsligt ämne. Jag tror de flesta är medvetna om att Dantes inlägg är kraftigt vinklat. Däremot uppmanar det inte till en vidare saklig fortsättning på tråden - vad har Kristi brud och Åke Greens övertygelse med Krilles val att göra?

Vänligen försök därför hålla diskussionen ifrån denna form av polemik, och fokusera istället på Krilles inledande frågeställning.

 

[Tell]

Re: Randianism, marxism och christianism

Jag menar att världen blir bättre om alla är snälla mot varandra, vilket jag tar som min "sanning". På vad sätt skiljer jag mig då från objektivisten med sina sanningsanspråk?

Är du villig att diskutera frågan? Om svaret på den frågan är ja, så är du ingen troende person - du kanske är "sekulär" världsförbättrare, men om du går så långt att du är villig att argumentera för din sak isället för att fräsa alla som frågar dig, så har du tolerans, vilket ingen sann troende kan ha (och ja, jag tror att jag kan argumentera för mitt påstående).

Frågan som då dyker upp blir: om objektivismens okränkbara sanning är att A=A, och vad den nu säger, vilka är de religiösa "sanningarna"?

A=A, existensen existerar, är en av Rands tre grundpelare, den andra, är rätten att leva för sig själv, och den tredje är romantiscism. (en fjärde är möjligen vår förmåga att med sinnena uppfatta verkligheten)

Ur A=A följer att i alla diskussioner/konflikter har åtminstone en part fel (möjligen två). Detta eftersom sanningen är en och odelad.

Vidare följer enligt hennes logik att, om vi kan uppfatta verkligheten, och denna är en och odelad, så kan vårt förnuft leda oss närmare sanningen. Detta innebär att alla felslut måste gå att härleda till felaktiga grundinformationer, vilket hon kallar personens premisser (Hon förutsätter att den interna logiken hos en argumentör är korrekt), vilket många av Objektivisterna har valt att bortse ifrån, genom att hänvisa till rand som Sanningen, snarare än att läsa henne.

Om människor har rätten att leva för sig själva, och vi enligt rands romantiska världssyn är prometheus sanna arvtagare, så har vi en plikt gentemot oss själva att sträva mot titanskapet. Givet det, så hävdar hon att kapitalismen är det lämpligaste ekonomiska systemet, eftersom den så snabbt bryter ihop under inflytande av våld, och bara genomför transaktioner när båda parter är intresserade. Helt enkelt hävdar hon att ren Lassaiz faire kapitalism bäst uppmuntrar människor att excellera, eftersom varje genomförd transaktion är en bekräftelse på att motparten betraktar en som en person som är värd att lita på.

De är huvudsanningarna.

Premiss 1 - romantisk världssyn som betonar personlig heder och höga personliga ambitioner (utan denna hållning bryter rands kapitalistiska anarki samman)

Politik - kapitalism

Epistemologi - logik

Etik - egoism

 

[Nightowl]

Re: Randianism, marxism och christianism

Hur som helst, borde inte religion innefatta något övernaturligt också?

Jo. Att hävda att all fast tro på något annat är religion är att urvattna begreppet. Livsåskådning, möjligtvis... Dessutom har inte alla människor som man med den vanliga betydelsen av begreppet beskriver som religiösa stenhårt eller fanatiskt övertygande, och bakom uttalanden av typen "Kommunism är minsann också en religion!" ligger oftast ett dissande av den sortens attityder.

Erik

 

[Nightowl]

Möjligen OT... definitivt ANT...

"Om en ateism är en religion, är det en hobby att inte samla frimärken."
Har glömt vem det var...

Erik, har en jävla massa hobbies i sådana fall...

 

[Nightowl]

Re: Dogmatism

Som jag ser det, så är ateism av flera skäl en onödig och ologisk hållning.

Själv är jag tekniskt sett av samma åsikt, men jag är en "lapsed agnostic"; jag beter mig konstant som om jag vore ateist. Jag tänker som om jag vore ateist. Jag pratar som om jag vore ateist.

Så till slut gav jag upp och accepterade att jag är ateist. Jag avundar den som klarar av att inte ta ställning, men jag anser att jag tar ställning genom mitt agerande, även om jag inte är direkt aktiv inom nån sorts anti-religion-rörelse eller så...

Erik

 

[Tell]

Re: Randianism, marxism och christianism

vari ligger förlusten av begreppet?

i dagsläget är inte livsåskådning ett begrepp som ligger rätt i munnen för majoriteten av vårt folk - religion är det.
Steget från marx historiska nödvändighet, til Johannes uppenbarelser är inte så fruktansvärt långt.

Det fokuserar dessutom konflikten i dagenssamhälle på skillnaden mellan dem som är intresserade av empiri, och dem som snarare är intresserade av doktrin (vilket leder oss till den intressanta diskussionen om huruvida empirism är att betrakta som en doktrin eller ej, men det är väl OT, misstänker jag)

 

[Krille]

Re: Dogmatism

Själv är jag tekniskt sett av samma åsikt, men jag är en "lapsed agnostic"; jag beter mig konstant som om jag vore ateist. Jag tänker som om jag vore ateist. Jag pratar som om jag vore ateist.

Så till slut gav jag upp och accepterade att jag är ateist.

Det är ungefär en sådan utveckling som ledde till frågeställningen i rotstarten.

 

[Saxifrage]

Re: Dogmatism

Frågan är vad som avses med att "bete sig som en ateist". För mig är skillnaden glasklar:

Ateist: "det finns ingen gud"

Agnostiker: "det spelar ingen roll om det finns en gud eller inte".

Problemet kanske uppstår om någon fiffig troende försöker snärja mig, med resonemang av typen "om gud inte spelar någon roll, så kan man lika gärna...". Alternativt hävda att det bara kan finnas två alternativ (antingen finns en gud eller inte), och att man måste välja det ena eller andra. Då skulle nog även jag bli tvungen att svänga över till ateism. Det skulle vara intressant att se hur ett sådant argument kunde se ut.

 

[Organ]

Re: Dogmatism

Agnostiker: "det spelar ingen roll om det finns en gud eller inte".

Fast är det en korrekt definition av en agnostiker? Borde det inte snarare vara: "Jag vet inte om det finns en gud eller ej."?

/Anders

 

[Nightowl]

Re: Dogmatism

Agnostiker: "det spelar ingen roll om det finns en gud eller inte".

Skillnaden blir i sådana fall helt akademisk, eftersom en agnostiker inte kan skiljas från en ateist, annat än av professor Charles Xavier eller Whitney Frost.

Erik