Nekromanti Agnostiker eller ateist?

[Nightowl]

Re: Dogmatism

Borde det inte snarare vara: "Jag vet inte om det finns en gud eller ej."?

Eller snarare: "Jag tror inte det är möjligt att uttala sig säkert."

Saxifrages inställning verkar snarare "Who the fuck gives a shit?" (brutalt uttryckt), en person som genom att inte bry sig definitivt inte tror på Gud (vilket för mig också tolkas som litar på Gud) vilket här skiljs ifrån någon sorts missionerande ateist, vilken går runt och knackar på och undrar om huruvida man låtit bli att ge Jesus en tanke på sistone ("det finns ingen Gud, och Ingemar Hedenius är Hans profet").

Erik

 

[Saxifrage]

Re: Dogmatism

vilket för mig också tolkas som litar på Gud

Mmm. Där är du helt rätt ute.

Faktiskt var det precis det som fick mig att ta ställning: en representant för den kristna skolgruppen som kom till min klass i gymnasiet förklarade att ordet "faith" är mer talande än "tro": det handlar inte om att tro, utan att sätta tilltro till Gud. Det var där jag föll ur ramen.

Och sannolikt är det väl så att det gör mig till en ateist. Spaghetti-monster-dammit!

/Sax, som ideligen dribblar bort sig

 

[Nightowl]

Re: Dogmatism

Och det är väl där min "religion", i den betydelse det är populärt att lägga det, nuförtiden, ligger: jag hyser tilltro till mänskligheten såsom varande humanist, eller vadfan det nu heter.

I jämförelse med sådana galenskaper är Gud, Cthulhu och det flygande spaghettimonstret ganska tama. Jag menar, jag har ju ganska stenhårda bevis på att jag har fel.

Erik

 

[Rising]

Re: Randianism, marxism och christianism

En fundering blir då om man kan tro religiöst på Newtons mekanik, som ju förefaller säga sanningen om hur en boll faller från ett tak.

Det borde man förstås inte. Så därför vill jag begränsa mig till just moral och värdeomdömen.

Objektivismen påstår att det finns en objektiv moral. Newtonfysiken gjorde anspråk på att beskriva sanningen, men den kom inte med några värdeomdömen.

Jag menar att världen blir bättre om alla är snälla mot varandra, vilket jag tar som min "sanning". På vad sätt skiljer jag mig då från objektivisten med sina sanningsanspråk?

Kanske inte alls?
Vad jag tycker är de viktigaste punkterna är:

1. Utgår då från din åskådning som om det vore ett axiom, eller är din åskådning det bästa du hittills kommit fram till? Det finns exempelvis ett citat från Churchill om demokrati som jag tycker illustrerar det senare väldigt väl "Demokrati är världens sämsta statsskick – om man bortser från alla andra."

2. Den värdehierarki som din åskådning ställer upp; talar den om abstrakta värden (syndfullt, hedervärt, gott, ont, ärelöst, m.m.) eller om praktiska och pragmatiska värden? Att argumentera för att vissa beteenden är mer gynnsamma för ett samhälle under samtidens förhållanden - det är inte religiöst. De praktiska värdena utgår ju ifrån oss som individer, de är inte faktiska krafter i världen vi fötts i (såsom kristendomens ondska och arvssynder är).

3. Är din åskådning knuten direkt till orsaksförhållanden, eller är den knuten till förhållanden till orsaksförhållanden? Det här är lite knepigare: Det första är att påstå något om tingen eller handlingar direkt; såsom att det är fel att ljuga eller att tillbe avgudabilder. Dessa saker hör till den faktiska, objektiva världen. Att däremot påstå saker om påståenden - det är att påstå något betydligt mindre direkt. Ett exempel på det är exempelvis Kants kategoriska imperativ eller den gyllene regeln; att göra mot andra som man önskar att de skulle göra mot en själv. Dessa rättesnören utgår från oss individer, även om de försöker säga något allmängiltigt. Det är något helt annat än att utgå från en objektiv verklighet. Åsikter om världen = Religion. Åsikter om åsikter om världen = Ideologi.

Ungefär så resonerar jag. Och utifrån de punkterna tror jag att din moral kvalificerar som ideologi och inte som religion.

 

[Rising]

Re: Möjligen OT... definitivt ANT...

"Om en ateism är en religion, är det en hobby att inte samla frimärken."

Well, att inte samla frimärken, det är att vara ospecificerad. Agnosticism.

Att vara (positiv) ateist är att vara specificerad, så jag skulle svara:

"att samla på anledningar att inte samla på frimärken - det är en lika stor hobby som att samla på frimärken".

Det är ju just det specificerade och det positiva förnekandet jag riktat mig emot.

/Rising
förtydligar.

 

[Rising]

Re: Randianism, marxism och christianism

Att hävda att all fast tro på något annat är religion är att urvattna begreppet.

Det är inget jag har gjort. Däremot har jag menat att religion strider mot förnuftet snarare än mot naturen.

Det senare är nämligen ett rätt meningslöst uttalande. När folk trodde på åskgudar så var det inte någon sorts häftig fantasy i deras ögon, utan det var det närmsta man hade naturvetenskap på den tiden. Föreställningen om att religion skulle stå i strid mot naturen är en som inte kan vara mycket äldre än upplysningen.

bakom uttalanden av typen "Kommunism är minsann också en religion!" ligger oftast ett dissande av den sortens attityder.

Jag anser mig ha försvarat religion tillräckligt mycket här på forumet för att inte behöva buntas ihop i den kategorin.

/Riz

 

[ro83rt]

Men summa summarum så är forskarna nåt på spåren, i alla fall.

Troligtvis något som de inte är säkra på utan bara spekulerar. Hur kan du studera något som inte följer våra fysiska lagar?

Och sannolikhet är sannolikhet... det där med "en mänsklig kulturell konstruktion".. ja vadå? är inte all forskning det?

Jo, och det är hela poängen. Problemet med din argumentation i ämnet är att du utan att egentligen har mer på fötterna än religiösa människor hävdar att just din syn på kosmos är mer sannolik än den som religiösa människor har. Hela din argumentation bygger på att förklaringen till existensen finns hos människan, mer specifikt inom vetenskapliga ramar, och de som tror på Gud köper inte det för när vet en människan att den vet precis allt?

Nu går det att hävda att man är dum i huvudet och man inte köper vetenskapliga argument och det håller jag med om i olika sammanhang. Problemet är att många personer som inte alls är dumma i huvudet ändå säger sig tro på gud, och på vetenskap. Att de säger sig vara säkra på att Gud existerar oavsett om det går att vetenskapligt bevisa eller inte.

Det är också hela poängen med Gud. Vetenskap kan inte förklara gud eftersom det skulle göra honom mänsklig. Att komma med olika vetenskapliga teorier om sannolikheten till Guds existens fungerar helt enkelt inte eftersom samma människor du redan kört dina teorier för ändå säger sig tro och veta att Gud finns. Trots att de inte är dumma i huvudet.

Gud är inte en fysisk fråga utan en filosofisk.

 

[Saxifrage]

Saxism

Tja, jag menar nog att en universellt människoälskande inställning passar in på Risings tre kriterier. Det intressanta är att jag då landar i det kristna kärleksbudskapet (allvarligt, Jesus budskap är money, och det är mycket mer implementerat än vad vi tror: fundera t.ex. på kopplingen mellan Genevekonventionen och "älska din fiende"), MEN jag tycker inte att det i sig förutsätter existensen av en gud. Här ramlar jag tyvärr (?) helt ur ramen som kristen. Varför? Ett standarsvar är att inga högre värden kan existera utan en gud, men jag har inte fått någon närmare motivation.

Jag menar att den kristna humanismen och kärleksbudskapet mycket väl kan rymmas i en ateistisk eller agnostisk trosuppfattning. Är det religion då?

 

[Arfert]

Gud är inte en fysisk fråga utan en filosofisk.

...ja det får man ju ideligen höra från religiösa personer. Anledningen till det är såklart att det totalt saknas bevis för Guds existens.

Om det FANNS bevis skulle det såklart bli annat ljud i skällan... tror någon för en sekund att man då skulle säga "det handlar om tro, inte vetenskap". Nix pix.

För övrigt så anser jag att "bevisbördan" ligger hos de som säger att något existerar, inte tvärtom. I alla fall om man hävdar att "Gud" har nån slags auktoritet över hur andra människor ska leva sina liv, hur de ska klä sig, vem de ska gifta sig med, vad de får äta, osv osv... Så länge det är en privatsak för den enskilde är det ju inget problem, men så ser det ju tyvärr inte ut i världen.

(observera att jag INTE hävdar att du är en sån person, för det har jag inte fått några indikationer på).

Och det där angående fysikens lagar... Klart de gäller, de blir "bara" annorlunda med andra förutsättningar. Det man gör nu är att bena ut det. Skulle inte förvåna mig att man lyckas under min livstid. Bara under de senaste 10-20 åren har man gjort enorma framsteg.

Intressant är ju för övrigt hur mer och mer ickemänsklig gud (om vi nu talar judisk/kristen tradition) blir undet historiens gång och när vetenskapen utveckas... Det kan man ju se redan i Bibeln... i början är han en stamgud bland många andra som man till och med kan brottas med, för att förändras till en ensam skapargud. Och numera (i Sverige) är han ju mer som "the Force" i StarWars... nån slags intelligent energi...

 

[Rising]

Re: Saxism

Jag menar att den kristna humanismen och kärleksbudskapet mycket väl kan rymmas i en ateistisk eller agnostisk trosuppfattning. Är det religion då?

Det var alltså de senare svaren på alla mina tre frågor som jag menade rymdes inom en ickereligiös ideologi, medan de första svaren kännetecknar en religion.

Så Moses budord = religion. Jesus kärleksbudskap = inte nödvändigtvis religion.

Jag tror att jag har missuppfattat dig.

 

[Arfert]

Re: Randianism, marxism och christianism

Min avsikt var inte att likställa ideologi med religion

Nej det kan man nog inte, men däremot KAN religion vara en ideologi... eller ganska ofta går de åt det hållet. Som inom stora delar av Islam, till exempel. Där separerar man ju inte det religiösa och det politiska. Eller i vissa delar av Bibelbältet.

Däremot är det betydligt ovanligare att ideologier blir religioner... fast man skulle ju kunna tänka sig det.

 

[Arfert]

Re: Saxism

rekommenderad vidare läsning:

Det finns ett helt kapitel i Dawkins "The God Delusion" som handar om det här. Där han tydligt visar att det vi kallar "kristen humanism" faktiskt är betydligt mer universellt än så, och inte går att koppla till en eller någon religion.

 

[Rising]

Re: Randianism, marxism och christianism

däremot KAN religion vara en ideologi

"Ideologi" är ett väldigt brett ord, som bara betyder åskådning i största allmänhet.

Så religioner är väl snarast att betrakta som en subkategori av ideologier.

Jag gissar att du avser politiska ideologier, men precis som du själv skriver så är det inte så enkelt att det finns någon tydlig gräns mellan religion och politik, eftersom de tu kan sammanfalla.

Jag har bara försökt precisera var jag tycker att gränsen går mellan religiösa och ickereligiösa ideologier.

 

[ro83rt]

...ja det får man ju ideligen höra från religiösa personer. Anledningen till det är såklart att det totalt saknas bevis för Guds existens.

Jo, men det är lite som att bevisa att upplevelsen av kärlek finns. Du kan mäta olika ämnen och spänningar i hjärnan och ha teorier om att det är den kemiska reaktionen för kärlek men hur bevisar du upplevelsen?

Om det FANNS bevis skulle det såklart bli annat ljud i skällan... tror någon för en sekund att man då skulle säga "det handlar om tro, inte vetenskap". Nix pix.

Fast det är ett fulargument för det gäller allt som kan bevisas att det existerar. Om det fanns bevis för att man skulle kunna bli uppäten av sabeltandande älgar i skogen skulle diskussionen om det fenomenet se helt annorlunda ut än om vi har den nu.

(observera att jag INTE hävdar att du är en sån person, för det har jag inte fått några indikationer på).

Jag är inte ens säker på om jag tror på gud. Troligtvis inte.

Intressant är ju för övrigt hur mer och mer ickemänsklig gud (om vi nu talar judisk/kristen tradition) blir undet historiens gång och när vetenskapen utveckas... Det kan man ju se redan i Bibeln... i början är han en stamgud bland många andra som man till och med kan brottas med, för att förändras till en ensam skapargud. Och numera (i Sverige) är han ju mer som "the Force" i StarWars... nån slags intelligent energi...

Nja, det är en sanning med modifikation. Kristendomen, och även judendomen, har varit påverkade av hellenismen som menade att alla gudar med mänskliga drag egentligen var kulturella versioner av Logos. En slags abstrakt gudsföreställning som bäst kan översättas som ordet. Inledningen på en av skapelseberättelserna börjar med "I begynnelsen fanns bara ordet" eller något sånt.

Sedan är det inte konstigt att människor i allmänhet anlägger en mer och mer abstrakt syn på saker i tillvaron. Det kommer med ökad utbildningsgrad i samhället. Din poäng stämmer ju också då vetenskapen med tiden motbevisar de mer konkreta gudsföreställningarna. Lustigt att människor ändå anser sig veta att Gud finns.

 

[Örnie_UBBT]

Det är ju rörande att se vad överens alla är om agnosticismens förträfflighet. Jag ber att få anmäla en avvikande uppfattning.

* Det kanske främsta skälet att skippa agnosticismen till förmån för ateismen är att alla agnostiker är så otroligt självbelåtna (tydligt i denna tråd!), som om de var de första i världen som kommit på det trötta slagordet "Guds existens kan inte bevisas hit eller dit hopptralalala". De gottar sig åt att de är mer "logiska", "smartare" och kanske framförallt "odogmatiska", när sanningen förstås är den att agnosticismen inte är annat än ett oresonligt hat mot de smartare och framförallt snyggare ateisterna (märker ni förresten hur agnostiker ofta framhåller tolerans som en dygd, något de själva såklart inte tillämpar gentemot ateister).

* Ett annat gott skäl att bli ateist är att agnosticismen helt enkelt är felaktig. Agnosticism är ett tydligt exempel på tankelättja, kan man över huvud taget med att säga en sådan uppenbart felaktig plattityd som att "Guds existens kan inte bevisas hit eller dit hopptralalala" så måste det bero på att man helt enkelt inte undersökt bevisen för och emot. Som om det fanns lika goda skäl/bevis att tro på Gud som att inte göra det! Man undrar om agnostiker är agnostiker också med avseende på jultomtens och påskharens existens (två andra fantasivarelser). Plus att man ju helt okritiskt köper den religiösa premissen om Guds natur, det är ju inte precis ateisterna som kommit på att konstruera Gud så att dennes existens per definition inte är falsifierbar. Jag tycker det är osportsligt att först hävda att Gud inte är konstituerad så att hans/hennes/dets existens kan bevisas (hur vet man f ö det - om man är agnostiker måste man rimligen gå med på att Gud _kan_ ha egenskaper som gör att dets existens kan bevisas/motbevisas, eller?), och sedan bjuda in folk till att försöka bevisa Guds existens. Agnostiker är helt enkelt personer som gått på den relgiösa propoagandan, men som inte har energi eller principfasthet nog att ta det till sin logiska konsekvens och gå ut och döda abortläkare i Guds namn.

* Ett annat skäl (relaterat till ovanstående) är att det är mesigt och fjompigt att vara agnostiker. Om du vill upphöja att vara en velpotta till någon slags dygd så varsågod, vi ateister skrattar åt sådant ryggkrökeri och håller huvudet högt medan vi sparkar ned pingstvänner (vår kärvt manliga favoritsysselsättning).

Gå inte på den religiösa propagandan! Väx upp och våga ta ställning! Bli ateist! Hej baberiba!

hälsar
Örnie

 

[Man Mountainman]

Att låta bli att tro på jultomten är alltså inte detsamma som att tro på att jultomten inte finns.

Jag köper det fortfarande inte. Ditt exempel med regn och solsken tycker jag är missvisande. Det är sant att om man säger "jag tror inte det blir regn imorrn" så har man inte sagt "jag tror det blir solsken imorrn", men däremot har man sagt "jag tror det blir icke-regn imorrn"

Jag upplever skillnaden mellan "icke-tro" och "tro på icke" som helt och hållet en fråga om ordval. Om du ser en materiell skillnad mellan dessa två ståndpunkter, så blir det kanske svårt att övertyga dig om motsatsen. Ingående begreppsanalyser är inte min kopp te. Agree to disagree?

/Kalle

 

[Arfert]

DAMN RIGHT!

 

[Insignia]

...

Jag tänkte kommentera några av dina uttalanden, men insåg snabbt att du bara försökte vara rolig. Givetvis tror du inte egentligen att alla agnostiker har dålig attityd, och jag ber om ursäkt för att jag i ett människofientligt ögonblick fick för mig det.

 

[Rising]

Ha ha [ant]

Ägigt inlägg. Bäst i tråden.

Hundra bonuspiller till dig.

/Rising

 

[Rising]

Agree to disagree?

För all del. Jag vägrar gå med på att jag skulle ha en specificerad icke-tro på allting som jag aldrig hört talas om.

Jag tycker det är en tydlig och uppenbar skillnad mellan att specificera sig och att ännu inte ha specificerat sig, och i mina ögon har du ägnat dig åt ordmagi när du via vårt språks godtycklighet funnit ett loophole för att kunna slå samman dessa tu begrepp.

Jag skulle ha kallat det "intellektuellt slarv" om jag hade ansett att den här saken var värd att bråka om. Men det är den förstås inte. Det här är en ren skitfråga. Huruvida man låter bli att tro något om Gud eller har en specificerad icke-tro på densamme, det är tämligen oviktigt. Det viktiga är ju hur man beter sig gentemot ens medmänniskor, såväl de troende, de icketroende och de ännu-inte-varken-eller.