Nekromanti Agnostiker eller ateist?

[Saxifrage]

Re: Saxism

Jag tror att jag har missuppfattat dig.

Det har du garanterat, du och resten av världen. * nynnar Shaft-temat * he's a complicated maaan... no one understands him but his woman... SAX!

Ok, back on track... som jag förstod dig menade du att ett signum för en religion är att man accepterar vissa axiom (gröt är gott, etc.). Och här menar jag alltså att kärleksbudskapet är ett axiom; ingen rekommendation, tips eller attityd utan just en grundförutsättning. Vi ska helt enkelt alltid bevara så mycket människokärlek vi kan uppbåda. Det är för mig lika konkret som Mose budord (icke dräpa <=> älska din nästa). Gör det då inte kärleksbudskapet till en religion?

Till Arfert: i mina ögon är det inget "kristet" med humanistisk etik, men jag har också sett kristna som argumenterar för att den kristna etiken inte kan existera utan att man accepterar gud. Det skulle vara intressant att titta närmare på sådana argument.

 

[Man Mountainman]

Word.

Nu blir jag nog tvungen att gå ut och sparka ned några pingstvänner, bara för det.

/Kalle

 

[Man Mountainman]

Jag skulle ha kallat det "intellektuellt slarv" om jag hade ansett att den här saken var värd att bråka om.

Meh. Vad fegt att komma med illa dolda gliringar när jag redan lämnat diskussionen. Tusen pruttpoäng till dig.

/Kalle

 

[Nightowl]

märker ni förresten hur agnostiker ofta framhåller tolerans som en dygd, något de själva såklart inte tillämpar gentemot ateister

Jo, men det är ju en common Internet frailty, den är bara upphöjd till två i det här fallet. "I motsats till X, min meningsmotståndare, är jag en tolerant och förstående person som ser allt det goda i mina medmänniskor och inte dömer någon!". Oftast blandat med "Alla åsikter är minsann lika mycket värda, så jag har rätt till min åsikt, så du har inte rätt att säga emot mig, så du har inte rätt till din åsikt, för vissa åsikter är mer likvärdiga än andra!"

Erik

 

[Saxifrage]

Biff med lök

Jo, men det är lite som att bevisa att upplevelsen av kärlek finns. Du kan mäta olika ämnen och spänningar i hjärnan och ha teorier om att det är den kemiska reaktionen för kärlek men hur bevisar du upplevelsen?

Den där jämförelsen är klassisk. Och totalt uppåt väggarna.

Finns det något som är mer utrett, genomforskat eller kartlagt än kärlek? Det finns massor av idéer om hur vi skapar, upprätthåller och bevarar kärlek. Det finns pickup-skolan med Neil Strauss och "The Game", det finns relationsexperter som Dr Ruth, och det finns samlevnadsproffs som Katerina Janouch, Malena och andra. Alla har de giltiga idéer om hur man vårdar, eller väcker, kärleken. Och nej, det innebär inte att vi kan bevisa kärlekens existens, men det behövs inte; för vi har ändå förstått fenomenet och vi har relativt goda modeller för att beskriva det.

På samma sätt förhåller det sig med det som kallas "andlighet": det finns goda psykologiska eller psykokemiska förklaringsmodeller för det mesta som brukar rubriceras som "andliga" upplevelser. Man kan fortfarande lägga in Gud i ekvationen om man vill, och jag ser inte ner på de som gör det; men för min del så undviker jag helst att komplicera saker. Världen är underlig nog utan att man lägger till fler variabler än de vi redan har på brädet.

/Sax, attraction is not a choice

 

[Johan K]

Hahaa !
Välskrivet Örnie, mycket välskrivet !
Satt & småfline genom hela inkägget ditt.

 

[ro83rt]

Re: Biff med lök

Du missförstod vad jag menade. Det jag talade om är hur du bevisar din personliga upplevelse av kärlek, inte att det existerar som fenomen. .

 

[Saxifrage]

Re: Biff med lök

Och du missförstod mig. Det jag sa var: varför skulle man behöva bry sig om att bevisa sin kärlek?

Välmående, tillgivenhet, attraktion och ren jävla kåthet är synnerligen påvisbara variabler. Det finns ingen anledning att försöka generalisera det till något abstrakt begrepp, än mindre bevisa det.

 

[Rising]

Re: Biff med lök

Erm.. Här tycker jag du begår ett tankefel.

Det finns massor av idéer om hur vi skapar, upprätthåller och bevarar kärlek.

Det finns massor av idéer om Gud och andlighet också.

När det finns massor av idéer om något, så är det ett tecken på att man inte riktigt vet vad det är man talar om. Ty när man vet vad man talar om så räcker det ju med en idé: Den riktiga.

det finns goda psykologiska eller psykokemiska förklaringsmodeller för det mesta som brukar rubriceras som "andliga" upplevelser. Man kan fortfarande lägga in Gud i ekvationen om man vill, och jag ser inte ner på de som gör det; men för min del så undviker jag helst att komplicera saker.

Med det där argumentet öppnar du dörren för troende av kreationist-typ. Vad du säger är ju att du tar bort det som är onödigt krångligt ur ekvationerna, och det betyder ju att man lika gärna kan ta bort de psykokemiska förklaringsmodellerna om man nu tycker att de är mer onödiga och komlicerade än Gud.

Jag tror att du och jag har ungefär samma åsikter i den här frågan, men jag tycker att din argumentation här är svag.

 

[Saxifrage]

Re: Biff med lök

Det finns massor av idéer om Gud och andlighet också.

Det där med språk är svårt. Kalla det "förklaringsmodeller" istället för "idéer", då. Det är skillnad på idéer som försöker förklara något (tex kärlek), och allmänna idéer om tingens ordning.

Ty när man vet vad man talar om så räcker det ju med en idé: Den riktiga.
Mmm, eh, va? "Riktiga" idéer är väl just vad agnosticismen, och vetenskapen, handlar om? Möjligen missade jag något här.

Med det där argumentet öppnar du dörren för troende av kreationist-typ.

Mja. Det jag menade var väl att man ska hålla sig till sådant som verkar ha ett samband med det man studerar. Att ersätta allt med en helt obelagd förklaringsmodell är inte vad jag är ute efter. Och ja, jag är medveten om att det finns en massa saker som krånglar till det (paradigm, skygglappar och hej och hå).

Hur som helst, det jag framför allt ville påvisa var att inte ens kärlek behöver vara så "mystiskt" som man ibland vill ha det till. Kvinnor attraheras t.ex. sällan av män som försöker köpa deras affektion, vilket i förlängningen ger att det är värdelöst att köpa drinkar åt tjejer. På samma sätt tror jag att många förhållanden rasar just för att mannen börjar betala med sin integritet för att köpa kvinnans fortsatta kärlek, vilket till slut får till följd att attraktionen dör. Dvs, man kan vårda kärlek och man kan döda den, men vare sig man är medveten om det eller inte så kommer ens handlingar att ha en högst påtaglig effekt på hur förhållandet med en annan människa utvecklar sig, vare sig det är ens fru eller en tuttfia på Karma. Till det kan man förhålla sig på två sätt: man kan sitta på sitt tonårsrum och grubbla och läsa Karin Boye och snyfta över hur konstigt livet är, eller så kan man inse att det mesta har en förklaring. Faktiskt.

Därmed faller också parallellen mellan "gud" och "kärlek" som oförklarliga mystiska ting.

Och ja, jag är tämligen influerad av Strauss "The Game". Men jag tycker att den håller än även om det var ett år sedan jag läste den.

/Sax, reder ut

 

[Saxifrage]

Biologi

Kanske kan Krille ta en hjärnscan för att se vart det barkar? Uppenbarligen finns det även i vår värld en variant på midi-chlorians (länk).

Det coola är att det är en katolsk forskare som hittat dem. Spännande!

 

[Rising]

Re: Biff med lök

Kalla det "förklaringsmodeller" istället för "idéer", då.

Religionerna har starka förklaringsmodeller. De brister visserligen i att de sällan kan falsifieras på något enkelt sätt, men de har andra kvaliteter som troende kan värdera högre.

Hur som helst, det jag framför allt ville påvisa var att inte ens kärlek behöver vara så "mystiskt" som man ibland vill ha det till. Kvinnor attraheras t.ex. sällan av män som försöker köpa deras affektion

Ptroo... Vad vi attraheras av skiftar väldigt mycket beroende på i vilken kultur vi lever. Jag går inte med på att "kärlek" skulle vara så samtidsberoende. Här pratar vi uppenbarligen om olika saker.

För att ta The Game som exempel så är ju hela poängen med boken att Strauss till slut struntade i tricken för att finna kärleken (en kvinna som inte imponerades av några av hans simpla konster, nota bene!).

 

[Saxifrage]

Attraktion [semi-OT]

För att ta The Game som exempel så är ju hela poängen med boken att Strauss till slut struntade i tricken för att finna kärleken

Det där går att diskutera, och det görs väl en del. Själv tycker jag att hela argumentet är lite skumt: Strauss lär sig ragga brudar, sen får han sin drömtjej, vilket visar att hans raggningstekniker inte funkar... öh? Men det är egentligen en annan diskussion.

Vad vi attraheras av skiftar väldigt mycket beroende på i vilken kultur vi lever.

Cool... då ska jag etablera mig i en kultur där snälla nördar utan klädstil får nuppa runt som kaniner...

 

[ro83rt]

Re: Biff med lök

Det var inte heller poängen. Den var att det är väldigt svårt att bevisa hur man upplever något, t.ex. kärlek. Det var inte en jämförelse mellan två fenomen utan ett exempel som ska ses i ljuset diskussionen tidigare där Afert menade det åligger de troende att bevisa guds existens medan jag menade att det egentligen inte går att bevisa att Gud finns förutom att peka på omvärlden.

 

[Bunny]

"Jag tror, att om du tänker efter lite, så kommer du märka att din ateism inte så mycket är hur du ställer dig till Gud utan mer är ett ställningstagande emot troende."

Det där köper jag inte. Jag är inte ateist för att göra ett ställningstagande, jag är ateist av rent känslomässiga grunder. Jag känner mig oförmögen att tro på Gud/det övernaturliga, en förmåga som jag ibland önskar att jag haft. Att tro innebär en tillhörighet som jag hamnar utanför.

Vad du gör är att rationalisera valet. Ja, du går till och med så långt att du hävdar att agnosticismen är det ända förnuftiga. Jag hävdar att detta står till stor del utanför förnuftet. Inom mig bär jag två sidor - det förnuftiga och det känslomässiga - och jag grundar inga beslut utan att ta hänsyn till båda. Det finns kanske grund till att därmed kalla mig irrationell, men mina känslor är något centralt och essentiellt; det är vad som gör mig till människa. Jag vägrar alltså att bemöta livet som en etisk robot, jag gör istället medvetna avsteg från mitt förnuft ibland.

Hittils sammanfattar Dnalor detta bäst - i valet mellan agnosticism och ateism gör Krille bäst i att först lära känna sig själv. Att likt dig föra en utompersonlig förnuftsargumentation är att missa målet. Detta handlar helt klart om självinsikt.

 

[Wyldstorm]

"Är det någon som har ett vettigt skäl till att jag inte skulle släppa mitt sista band till någon deism över huvud taget, och räkna mig som ateist?"

Meh, du kan få ett dåligt svar.*
Troende accepterar saker utan bevis.
Ateister accepterar frånvaro av bevis, som bevis på frånvaro.
Båda teserna tycks mig riktigt underliga & religiösa i sig, imho.

Efterssom man inte kan besvara frågan "finns gud", vore (imho) endera ställningstagande fel.
Och efterssom (såvitt jag förstått) agnostisk åskådning kan innefatta "jag vet inte" som svar, så borde du behålla den trosuppfattningen (eller brist därav).

*: Bra svar har jag inte, för då hade jag skrivit en bok och/eller skapat en sekt..