Nekromanti AI

Befuzin

Veteran
Joined
18 Jan 2001
Messages
71
Location
Sundsvall
Sitter just och skriver på ett "cyberpunkigt" scenario där rollpersonerna är "statister" ur en virtuell miljö som blir nedladdade i mänskliga kroppar (typ Soul stealer programmet i CP2020 fast tvärtom).
En av alla tankar är hur en artificill existens skulle kunna utvecklas i en sådan situation...
Alla möjliga kvasi-vetenskapliga teorier är hemskt välkommna =)
 

Befuzin

Veteran
Joined
18 Jan 2001
Messages
71
Location
Sundsvall
Har kikat lite på tråden och där fanns det ett och annat intressant. Även om det kanske inte tillförde så mycket till mina funderingar =)
 

Ezzy

Warrior
Joined
14 Jun 2000
Messages
213
Location
----
jag är rädd att jag inte riktigt förstår hur du menar... kanske för att jag inte set/läst CP2020... hur som helst, vi talar om en AI som blir "nerladdad" i en mänsklig kropp? man skulle kunna tänka sig att AI:n får ltie svårt för att händskas med den nya omgivningen ifall den inte har blivit upplärd till att navigera i 3d-rymder(cyberrymden borde duga). smaffy(en forumit...) tjattar jämt om att AIsar inte kan förstå våran verklighet. nå, det kanske inte är så intressant.
frågan är vad det är för slags AI. varje AI har ju olika personligheter och sätt, en del AIsar kan helt sonik gör självmord när dom kommer i en mänsklig kropp för att det är en för stor förändring på deras program och dom är kodade för att göra självmord då(för att förhindra oväntade/icke önskade "mutationer" av dom). en del AIsar som är nyfiknare(sådan som forskar för megaföretagen?) kanske tycker det är roligt och bestämmer sig för att utforska allt och blir värsta party-djuren? :C)
andra maktgalna AIsar kan uttnyttjar situationen och börjar skaffa sig så mycket makt som möjligt.
hm... utvecklas. man kanske kan tänka sig att dom försöker bli mänskligare i sinna kroppar bara för att skydda sig själva?
nå. det beror mycket på AIn. ifall det är en "riktig" AI(mänsklig nivå på intelligensen) så har dom en massa olika personligheter, kolla någonstans i världs beskrivning i neotech2 boken, där står det en del olika AI "personligheter" och så funderar du på hur dom skulle kunna tänkas reagera på denna ny situation(sådan AIsar som avskyr människor och ser sig själv som gudar kanske blir deprimerade och får ta anti-depressiva medel helt i onödan? :C)
nå, jag kanske har fattat allt fel?
 

Befuzin

Veteran
Joined
18 Jan 2001
Messages
71
Location
Sundsvall
Vad jag menar med ”utvecklas” är huruvida programmet (AI´n) kan tillgodose sig den mänskliga hjärnans kapacitet. Kommer programmet fortsätta att fungera på samma sätt som när den vara instoppad i en hårddisk och utnyttja hjärnan som just bara en hårddisk?
Eller kommer resultatet att bli i alla bemärkelse, en väldigt förvirrad människa ?
Nu är ju det här bara vilda fantasier men kan ändå inte låta bli att fundera på =)

Men hur som helst så tack för dina idéer och se genast till att lägga vantarna på Cp2020!


depressiva AI´s på psykofarmaka som går på psykoanalys :gremlaugh:
 

Ezzy

Warrior
Joined
14 Jun 2000
Messages
213
Location
----
:C) okej. hm. det bror nog fortfarande till vilken personlighetstyp AIn hade innan men mycket även på hur man implanterar AIn in i den mänskliga hjärnan. med lite jobb så kan man ju genom att genmanipulera människan få fram en människa som redan har dom grundlägande dragen hos AIn, sedan så vett jag inte hur du hade tänkt att själva överföringen av AIn skulle gå till? genom en uppspeedad överföring genom en NMX-CP eller liknande? hur som hellst kommer AIn genomgå stora förändringar och jag gissar på att den kommer börja likna en människa mer och mer. hur tillvid dom kan använda den mänskliga hjärnan fult ut beror nog helt på den som har lagt in den, hur den lagts in och hur villig AIn är på att utveckla sig själv.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Vad jag menar med ”utvecklas” är huruvida programmet (AI´n) kan tillgodose sig den mänskliga hjärnans kapacitet. Kommer programmet fortsätta att fungera på samma sätt som när den vara instoppad i en hårddisk och utnyttja hjärnan som just bara en hårddisk?

Det tråkiga, verklighetsnära, svaret är att AIn inte kan fortsätta att fungera i en hjärnan. Anledningen är att de fungerar på olika sätt. AI är mjukvara, medan hjärnan är hårdvara. Hur fasen man sedan ska kunna skriva från hddns 1/0 till hjärnans synapser är ett annat problem.

Men hur som helst, det där var varför det inte är så troligt att man kan göra så i "verkligheten" 2059. Nu över till hur det kan göras.
AI("riktig") är egentligen bara ett "matematiskt" nätverk i olika nivåer där olika faktorer är "på" eller "av" i den ena änden, och beroende på hur nätverket ser ut så kommer vägar mellan noderna i nätverket att leda fram till faktorer till ett beslut. Intelligensen i systemet sitter egentligen inte någon annanstans än i nätverkets utformning vilken förändras hela tiden.
Detta är också hur man tror att hjärnan fungerar löst beskrivet. Där neuronerna utgör nätverket och noderna, och nerverna utifrån (hjärnan) är faktorer (in- och utdata).

Om man har en maskin som antingen skriver en ny hjärna (kanske inte så troligt) eller skriver om hjärnans struktur (låter häftigare), så skulle man kunna kopiera AIns digitala nätverk. Det enda jätteproblemet är att AIns faktorer ska överensstämma med den biologiska kroppens nervsystem. Att AIn skulle byggas så är inte så troligt, undantaget skulle väll vara om man byggde ett system som AIn skulle verka inom som ser ut som nervsystemet i en människa.

Men man kopierar kanske inte hela AIn!! Eftersom den första "nivån" byts ut väldigt fort (byggs upp likaså), och är den del som har kontakt med faktorerna så skulle man kunna hoppa över koperingen av denna. Nivå 2, som har hand om utvecklingen av nivå 1, skulle också kunna bytas ut. Beroende på hur annorlunda nervsystemet skiljer sig från systemet som AIn byggts för, kan man bli tvungen att plocka bort olika många nivåer. (Ju mer som skiljer sig, desto mer ska bort.) Men man får tänka på att det måste ges tid för hjärnan att bygga upp dessa nivåer efter kopiering, innan hjärnan är brukbar. Dessutom måste kärnan (det som kopierats) få tid att anpassa sig (men detta är en process som pågår hela tiden och ingen distinkt "fas").

Hur det hela rent praktiskt ser ut, skulle man kunna föreställa sig som:
Man införskaffar ett stycke människa (eller en levande hjärna med tillhörande kropp) sätter på denne en hjälm med noder/öppnar skallen och kör in noderna som nålar/what ever och med elchocker "bränner om" hjärnan så att neuronerna kopplar efter samma mönster som AIns kärna. Personen behöver hjälp med maskiner för att hålla kroppen vid liv, medan den inbrända kärnan bygger upp de förlorade nivåerna. När nivåerna har byggts upp måste den nya hjärnan upptäcka kroppsfunktionerna. När hjärnan kan upprätthålla de autonoma livssystemen kan maskinerna kopplas ur en efter en.
Slutligen bör personen träna sitt tänkande så att denne kan styra kroppen utan problem samt att man bör testa personen så att denne kan fungera någorlunda som en människa, innan personen (om någonsin bör) släpps ut i världen.

AIn är nu egentligen bara I, men med vissa skillnader. Människan har evolutionerats i många miljarder år, medan en AI har existerat mycket kortare. Vilket kan få AIn att mycket snabbare förändra personlighet än vad vanliga människor gör.
Ett jättestort problem med personen är att man egentligen inte alls vet hur denne fungerar. Kärnan är så komplex att det är fullkomligt omöjligt att se på den hur personen kommer att fungera, dessutom förändras den hela tiden. Förutom det så har man troligen förändrat en del instinkter och sådant också.. saker som inte behövdes då AIn fanns i digital form.
Slutligen så kan nämnas att det förmodligen inte finns några gränser för hur personen ser ut rent mentalt. Och hjärnans snabba evolution skulle kunna skapa vad som helst. Har man otur är psykfall det mildaste ordet man kan sätta på skapelsen.

Vad händer om AIn som man plockade kärnan från hade blivit infekterat av ett virus?

- Zire, funderar på att skriva om AI till n2 och lägga ut på nätet
 

Ezzy

Warrior
Joined
14 Jun 2000
Messages
213
Location
----
AI[OT]

mm... håller med om mycket av det du skriver... en sak bara är att jag ser helst att det finns massor olika typer av AIsar inte bara vanliga dator saker. avancerade expertsystem. självevolverande-expertsystem(genetiska-algoritmer(GA)). NeuralaNätverk(NN). en blandning av GA och NN... GA och NN hårdvaru baserade. olika hårdvaror. optiska datorer. kvantdatorer. biologiska datorer... kanske något elakt megaföretag snor människor och skär ut deras hjärnor och använder som en bas för AI-slavar? :C) massor olika AIsar.
"- Zire, funderar på att skriva om AI till n2 och lägga ut på nätet "
gör det! :C) allt material till neotech är bra. ju mer ju bättre. och skicka det till RipperDoc sedan.
 

Befuzin

Veteran
Joined
18 Jan 2001
Messages
71
Location
Sundsvall
Tycker du ska göra slag i saken och skriva lite om AI och publicera det, för du verkar ju ha en smula koll på det där =)

Tror jag skall överlåta alla dessa funderingar till spelarna själva. Kan bli väldigt intressant och se hur de var och än tolkar en AI´s övergång till köttet.
Bara det inte(?!) spårar ut i någon bisarrt Asimov inspirerat tok :gremlaugh:
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Re: AI[OT]

massor olika AIsar

Det blir det faktiskt ändå. Det kommer aldrig att finnas två AI som ser likadana ut när de är "in action".
Även om man skriver en AI, kopierar upp den och har på två hdd:s, så - för det första - kan den typ inte göra någonting alls till en början, den måste träna upp sig. Denna träning bygger på slumpen (ju bättre slump, desto bättre AI) vilket gör att de båda AIarna kommer att se olika ut. Storleken på AIn kommer tyvärr att bli enorm, men det ska ju inte vara några problem med hdd:arna år 2059.
Hur AIn ser ut och fungerar beror på dess positioner för indata, positioner för utdata, system för belöning, träningsprogram (ingen människa orkar upprepa ett mönster för ett system några biljoner och åter biljoner gånger), samt naturligtvis initieringsprogrammet (vilket innehåller belöningssystem i början och är tillsammans med träningprogrammet allt en programmerare behöver göra).

Det initieringsprogrammet gör är att skapa ett nätverk mellan sinnena(indata) och besluten(utdata). Träningsprogrammet skriver indata och kontrollerar utdata, om nätverket (AIn) gör rätt används belöningssystemet för att belöna systemet.
Nätverket uppdateras slumpmässigt hela tiden. Om det blir en bra uppdatering kommer korrekta beslut att tas och den strukturen att belönas och "överleva". Blir det en dålig uppdatering kommer inga belöningar och uppdateringen kommer att försvinna när något bättre dyker upp.
Samtidigt som detta "nivå 1" nätverkbyggs upp, byggs nivå 2 upp. Det går dock mycket långsammare. Det nivå 2 har hand om är uppbyggnaden av nivå 1. Om nivå 2 blir bra, så blir (per def.) också nivå 1 bra. Men det byggs också upp en nivå 3 som bygger upp nivå 2. Det tar betyligt mycket längre tid för nivå 3 att byggas upp än vad det tar för nivå 2.
Det kan finnas hur många nivåer som helst, varierande beroende på hur många gånger AIns nätverk körs.
Den viktigaste delen av AIn är den översta nivån, eftersom den tar längst tid för att skapa. (Det var den jag kallade kärnan).
Utifrån kärnan kan man återskapa de lägre nivåerna för att få AIn att fungera.
En AI utvecklar sig hela tiden. Detta kan dock leda till problem om AIn blir för långsam (eller tar för mycket plats), därför kan programmeraren vilja begränsa sin AI.
Det görs genom det sista programmet som programmeraren gör. Detta är AIns interface, eller nervsystem. Man skulle kunna låta interfacet vara ett operativsystem, men då kan AI göra dumheter som t.ex. stänga ner sig själv.

En programmerar bör begränsa sin AI. Främst för att AIn ska kunna existerar och inte döda sig själv. Men också för att det inte riktigt går att förutsäga vad AI kan hitta på annars. Tack och lov så skulle en obegränsad AI betyda att det finns så många alternativ, att AIn skulle bli så långsam att det inte skulle hända någonting (kanske ta ett par 1000 år innan den kommer fram till ett beslut) och dessutom ta upp så mycket plats att förmodligen ingen dator i världen skulle kunna rymma den.

Men det såklart, om det kom en programmerare och hittade en mycket snabb och effektiv algoritm... (<-- äventyrsuppslag :gremsmile:)

Nu kom jag väldigt OT...

självevolverande-expertsystem
hmm... alla AI med självrespekt är naturligtvis självevolverande, annars är de bara en simpel algoritm, kommer inte ens in på AI klubbens webbhotel :gremsmile:

NeuralaNätverk
Det är hjärnan det. Frågan är hur man programmerar i den..

GA och NN hårdvaru baserade
Det vore grymt. Problemet är väl att få ner storleken, och framför allt hastigheten. Som jag ser det kommer uppdateringar att innebära att systemet måste bränna sina egna kretsar.

olika hårdvaror. optiska datorer. kvantdatorer
japp... alla former av miljöer formar AIn och gör den unik. Framför allt det som ligger närmast AIn, typ OSet.

biologiska datorer
blir väl en form av NN.. men det vore en stor lösning på att problem att låta en kemisk (det blir väl praktiskt taget så) dator vara systemet, eftersom det skulle få processerna att gå enormt mycket snabbare.

kanske något elakt megaföretag snor människor och skär ut deras hjärnor och använder som en bas för AI-slavar?
Problemet är att den mänskliga hjärnan är alldeles för ospecificerad för någon uppgift. Men man skulle ju kunna undersöka hjärnor för att hitta om personen har någon specifik förmåga i hjärnan (som skulle blomma upp efter ett par hundra generationer i släkten) som man kan hitta i förtid. Synd bara att han dör. Dessutom behöver man kanske flera hundra hjärnor innan man hittar någonting av nytta. (men det gör ju bara det elaka megaföretaget ännu elakare).

- Zire, som skrev ett alldeles för långt inlägg no 2
 

smaffy

Hero
Joined
24 Jun 2000
Messages
950
varför inte bara låta AI'n kontrollera människan med hjälp av ett puppeteer-inplantat, dnc-nät och en radiolänk med kryptotillsatts? det räcker nog, och kräver inte alls samma ultrateknologiska insatts. allt som behövs är lite cybertech..

men jag måste nog faktiskt ta och klaga lite.. precis som conger skrev så tror jag inte att det är så himla lätt för en AI att förstå vår 3dimensionella verklighet.. se det såhär: ai'n måste gå från sin gamla värld som den blivit skapad till att förstå (låt oss säga att det är en ultraintelligent ai som bara spelar nån avancerad version av snake hela dagarna långa) till att helt plöttsligt förstå någonting helt nytt. liknelse för en människa: som att bli ivägteleporterad till en femdimensionell värld där begrepp där det finns saker som vi aldrig ens kan föreställa oss i denhär världen (eftersom vi aldrig har upplevt det kan vi inte associera till det ens en gång! än heller kan jag beskriva det) som har egenskaper som vi heller inte kan ens tänka oss.. för en ai skulle det kanske vara som att bli ivägteleporterad från en mörk värld där det bara finns cyberrymds-datapacket som den kan manipulera och sätta olika värden på, det är dess värld.. den bli ivägteleporterad till en verklighet där saker som materia med olika hårdhet, innehåll, färg et.c. existerar.. dendär ai'n har förmodligen ej heller någonsin ens tänkt någon tanke på "avstånd" - något som den förmodligen kommer att ha extremt $#@! svårt att lära sig att förstå.

..säg att ai'n skulle vara byggd för att förstå 3d-världar. betänk samtidigt att neotech är ett spel där megaföretagen styr. allt som betyder någonting är pengar. de bygger sina ai'sar för att de ger en hög avkastning. de får mycket pengar från ai'n om den gör saker som människor inte är så bra på, som att programmera mysko datorprogram och analysera kurvor.. inte att springa omkring i verkligheten på två ben med två armar, prata med folk och så.. det har megaföretagen vanliga arbetare till - som dessutom gör arbetet sååå $#@! mycket bättre. det är alltså menlöst att ha ai'sar som går runt i människokroppar eller ens förstår hur man ska styra en människokropp.

säg att ai'n är byggd för att ta hand om någonting i vår 3d-verklighet. typiska arbeten den skulle kunna ha är: styra ultrasnabba jaktflygplan där människor blir mos när jaktflygplanet svänger p.g.a. g-krafterna. okej.. inte så likt en människokropp? nej.. betänk att MASSOR av saker måste klaffa för att människokroppen inte bara ska falla ihop till en livlös sörja. ai'n kanske nu faktiskt förstår begrepp som avstånd (men kanske inte att saker kan vara hårda, bara att de >>slutar att existera om man skickar bomber/missiler på dem, inte annars för då är de solida<< dessutom är övergången från ultrasnabb metallfågel till biologisk människa RÄTT så stor..)

möjligtvis skulle ai'n kunna utveckla en liten mini-ai som den sedan modulerar till att kunna förstå människokroppen... men allvarligt talat, varför inte bara låta en av de anställda på företaget koppla in sig med neuralinterface till puppeteerinplantatet och fjärrstyra personen?? det är såååå mycket billigare!!! och det kräver inte samma ultrateknologi och inte lika mycket processorkraft.. glömde jag att nämna att det var extremt mycket billigare?? tänk på att pengar är ALLT i neotech för ett företag. det är därför företaget existerar..

...blä.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Invändningar...

Först skall vi väl nämna att den typ av AI du nämner är ett neuralt nätverk, och det finns gott om andra teorier om hur en AI-skall programmeras. De neurala nätverken har fortfarande inte nått upp till samma "intelligens" som andra system, men det beror nog främst på att forskningsområdet är nyare.

Sedan, när det gäller interfacet mellan dator och hjärna: det finns redan i Neotech. En NMX/CP, ett cerebralinterface, är just det interfacet mellan hjärna och dator, och mer än så behövs inte egentligen. AI:n läggs aldrig fysiskt i hjärnan, utan snarare på en intern dator, och sedan låter man AI:n "styra" istället för den mänskliga hjärnan. Visserligen skulle det kunna uppstå konflikter, men man får väl "modda" cerebralinterfacet på passande sätt. En bättre lösning skulle kunna vara att isf använda en helt ny hjärna (d.v.s. en barnhjärna, eftersom man i Neotech ännu inte kan odla fram hjärnor), vilket skulle kunna leda till mindre problem (även om det inte är sannolikt). Snarast handlar det om att det mänskliga medvetandet blir fånge i sin egen kropp. Alla kroppsfunktioner styrs av AI:n, och det mänskliga medvetandet får aldrig, och kan aldrig, komma till tals. Förmodligen är detta även den grymmaste formen av tortyr för en människa, men det är en helt annan sak.

Att "skriva data" till hjärnan ser jag som mkt svårt, även med goda portioner kvasi-vetenskap. Det finns ju som bekant ingen central "enhet" i hjärnan för att "spara data", hela hjärnan är "hårddisken", samtidigt som den är allt det andra. Inte ens med avancerade genetisk manipulering borde det gå att skriva in specifik data, snarare bara påverka hjärnans funktioner i ett större avseende.

Jag kom dock på ett _möjligt_ sätt att skriva data till hjärnan, men då måste man gå via de vanliga vägarna, d.v.s. de mänskliga sinnena. Man kopplar upp datorn med en nervsplitsning till hjärnbarken och andra "I/O-delar" av hjärnan (vilket är ungefär den funktionen en NMX/CP har) och matar sedan hjärnan i onaturligt hög hastighet med upplevelser. Frågan är bara hur dessa upplevelser skall skapas i första hand. Man kan ju knappast "generera" all den information en normal människa tagit in under ett liv, och att mata in förenklad eller knapphändig information skulle kunna skapa ett riktigt missfoster; psykiskt sjuk är bara förnamnet.

Möjligtvis skulle man, efter mycket forskning, kunna använda en "tom hjärna" och programmera in en AI i den genom att mata den med samma typ av information som används för att lära upp neurala nätverk. Det vore dock osannolikt att det skulle lyckas, men i Neotech så... det vore ju lite intressant med små barn som springer omkring och egentligen är AI:er.

/RipperDoc
 

Befuzin

Veteran
Joined
18 Jan 2001
Messages
71
Location
Sundsvall
Re: Invändningar...

"Frågan är bara hur dessa upplevelser skall skapas i första hand."

Simstim ?
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Re: Invändningar...

den typ av AI du nämner är ett neuralt nätverk, och det finns gott om andra teorier om hur en AI-skall programmeras
Japp.. och det är egentligen bara teorin bakom hur de skulle kunna fungera dessutom. Jag antog att det förmodligen var dyl AI som antogs under namnet AI, eftersom de ickeevolutionerande (vilket det annars brukar röra sig om) är ganska trista, eftersom en hacker antingen kan besegra dem eller inte.
Kan du några andra evolutionerande AI modeller? Det är svårt att få tag på info på nätet.
Anledningen till att neurala nätverk inte fungerar så bra är för att de kräver enorma mängder dataprestanda och minnesutrymme. Jag har svårt att föreställa mig att det skulle kunna gå och emulera en verklig AI (alltså artificiell intelligens som inte går att skilja från en människa inom nått områden) ens om man hade alla datorresurser på jorden tillgängliga. Hjärnan är så otroligt jättesnabb.

ett cerebralinterface, är just det interfacet mellan hjärna och dator
Finns det något ytterligare skrivet om hur det fungerar? Framför allt om hur programvaran rent teoretiskt ser ut?
Har man någon form av instruktionsuppsättningar kopplade till områden i hjärnan eller nervsystemet som man "på vanligt vis" :gremsmile: anropar från maskinkoden? Eller är det mer invecklat?

det mänskliga medvetandet får aldrig, och kan aldrig, komma till tals
Hur garanteras det? Hjärnan har ju en förmåga att förändras hela tiden (typ därför man lär sig saker). Det skulle ju kunna finnas en risk att hjärnan efter en tid skulle kunna få lite kontroll av kroppen, och sen mer och mer. Hmm... å andra sidan så är ju hjärnan ganska bra på att anpassa sig. Medvetandet kanske anpassa sig till att det finns någonting annat som styr tankar (hjärnan?) och nervsystemet och därför efter en tid sluta med att "inte komma överens" med AIn.

då måste man gå via de vanliga vägarna, d.v.s. de mänskliga sinnena
Problemet är att uppfattningsförmågan måste förändras för att det ska kunna fungera, annars kommer informationen bara att blockeras ("glömmas bort"). Men om man tänker sig att det skulle vara en skyddsreflex i hjärnan så skulle det kunna vara möjligt att slå ut den och sedan börja skriva.

Man kan ju knappast "generera" all den information en normal människa tagit in under ett liv
Fast ett megaföretag vill nog bara att AIn ska kunna göra en specialiserad uppgift, så de matar nog bara in sånt som behövs för att uppgiften ska kunna lösas.
Annars så är det kanske möjligt att läsa från hjärnan (hmm..) på samma sätt fast tvärtom, och på så vis disassemblera dess "kod". Frågan är hur man får hjärnan att skicka ut all information i nervsystemet... hmm.. jag skojade bara.. det går nog inte...

Möjligtvis skulle man, efter mycket forskning, kunna använda en "tom hjärna" och programmera in en AI i den genom att mata den med samma typ av information som används för att lära upp neurala nätverk.
Fast isåfall så måste hjärnan och nätverket vara "kompatibla". Eller du menar kanske att man tränar upp den tomma hjärnan på samma sätt som man tränar upp AIn på. Isåfall måste man ändå ha specialiserade träningsprogram. Men det är iofs inget problem eftersom man skulle kunna använda cerebralinterfacet isf, och skriva programvara för den...

- Zire, fick lite grann att tänka på...
 
Top