Nekromanti Alignment, moral eller kultur?

[Flurtis]

Hur tolkar ni alignment i d20 systemen? Är dom bundna till kulturen eller till nån viss moralnivå?

Ett exempel: Kaj är född i ett demokratiskt samhälle som kallas "disneyland". I Disneyland handlar man med slavar vilket är en stor del av samhället. Han har egna slavar och är uppväxt med dom. Hans familj har har alltid haft slavar liksom hans föräldrar. Kaj har alignment Chaotic Good.

Vad anser Kaj om slavhandeln?
Anser Kaj att en slav är lika mycket värd som en frimänniska?

Styr dom kulturella situationerna alignments eller finns det en pekpinne för vad som är gott och ont?

Exempel två: Nisse bor i det diktator styrda landet fantasia. Han har alignment Lawfull good. Diktatorn har Aligment Lawfull Evil.

Är nisse moraliskt tvungen att följa reglerna som diktatorn sätter upp bara för att han är lawfull?

Exempel tre: Familjerna Jansson och Larsson är i släktfejd. Fejden är laglig och den lokala rättvisan har accepterat fejden. Fam. Jansson har alignment Lawfull Good, Fam Larsson har alignment Chaotic Good.

Anser dom bägge familjerna att fejden är moraliskt okej?
Strider fejden mot någon av familjernas alignment?

 

[cogitare]

I gamla ADD fanns det Alignment på två nivåer:

1. Alignment på nation eller stadsnivå. Detta beskrev hur landet styrdes eller kanske man kunde tolka det att det var det Alignment som landets styrande hade. Kanske samma sak? Men detta Alignment var det Alignment som genomsyrade landet/staden. Med detta sagt så var det inte så att alla i landet delade denna uppfattning. Så en Lawful Good i ett Chaotic Evil land tyckte inte att det var vettigt att avrätta folk för att de pallat äpplen.

2. Alignment på individnivå. Det vanliga Alignment som beskriver en persons grundvärderingar (eller hur man nu väljer att tolka Alignment).

För att kommentera dina exempel.

Kaj, som Chaotic Good och hur jag tolkat det alignment, borde aldrig hålla sig med slavar ens om det är en integrerad del av samhället. Chaotic Good har en god portion frihetskänsla och skulle inte hålla någon som slav. Det är föremål för andra alignment som alla Evil samt kanske Chaotic Neutral eller Lawful Neutral.

Nisse, som Lawful, är böjd att följa lagar och regler. Men han är även Good vilket innebär att han, för att fortsätta ta lagar och regler som exempel, kommer motsätta sig lagar som är inhumana eller grymma. Alltså skulle jag säga att en Lawful Good tycker att lagar och regler skall vara sådana att de står i proportion till brottet som utförts. Alltså kan det kanske för en Lawful Good person vara ok med dödsstraff för de mest brutala brott men att lemlästa en gatpojke för att han stulit lite bröd från en lokal bagare är nog något som han skulle motsatt sig.

Jag skulle gissa att de båda familjerna i tredje exemplet skiter i om fejden är moraliskt ok. De båda familjerna har olika värdegrund och kanske olika skäl till fejden. Där Jansson söker sig till lagar och regler för att rättfärdiga fejden så söker sig Larssons struntar i dessa regler och behöver inte finna sådana skäl till att rättfärdiga fejden. Jag skulle säga att fejden INTE strider mot någon av familjernas Alignemnt. Dock lär deras metoder skilja sig. Jansson kommer försöka bekämpa Larsson på laglig väg och Larssons kan mycket väl tänka sig att vandra utanför lagens råmärken för att få sin vilja igenom.

C.

 

[olaberg]

Det du frågar efter i exemplen är egentligen huruvida D&Ds rollspelsvärld har en absolut moral eller en relativistisk.

Med tanke på all magi som har att göra med moral som absoluter (detect good/evil, talisman of lawfulness, skingra ondska osv) så är det uppenbart att moral är absolut.

Och definitionen av de olika åskådningarna finns i SRDn.

Kaj anser nog att slavhandeln suger (chaotic), och att en slav är värd lika mycket som en fri (good). Däremot är slaveriet ett faktum. Man kan ju ge sina slavar ett relativt mått av frihet, som innebär ett absolut mått av moral.

Nisse har samma problem som de kristna i apostlagärningarna. Man måste lyda kejsaren (lawful) men inte när kejsaren kräver att man gör något ont (good).

Familjernas fejd är naturligtvis inte problematisk för CG-familjen. Möjligen vill CG-folket köra den mer freewheeling. En fejd är egentligen potentiellt värst för LG-familjen, men eftersom den följer laga ordning så kan det ju anses vara en god handling att följa processen till slut, även om det är en fejd. Rätt ska vara rätt.

En vanlig LG-hållning är ju att vissa strider/bråk/fejder är goda att ta, eftersom man etablerar en rättsordning, till gagn för andra. Om man får en smäll på käften kanske man vill vända andra kinden till och förlåta. Å andra sidan kanske man ska försöka lagföra missdådaren, så att denne inte slår någon annan på käften.

Ungefär så resonerar en LG.

 

[Flurtis]

Tackar för ett bra svar.

Ursäkta okunskapen men vad menar du med "SRDn"

//Flurtis som är säker på att frågan är självklar när den är besvarad

 

[Flurtis]

Vidare alignment fråga

Okej, tackar för ett bra svar här också.

Utav dessa två poster kan man alltså dra slutsatsen att alignmenten är styrda av moral och inte kultur. Anledningen till min fundering är att jag funderar på att konvertera lite DoD3,5 till lite hemma bygge och funderade på hur stereotyper i dom olika kulturer skulle ha för alignment.

Förslag på stereotyp alignment:

Slavhandels kultur LE?

Fristyre (Gårdar som sköter sig själva där landet inte är bundet till något styre) CG?

Det vilda området med massa monster, CN/CG/CE?

Imperiet (LG)

Vidare fråga, skulle en diktator kunna ha Alignment LG eller anses LG innebära demokrati?

//Flurtis som försöker

 

[Dante]

System Reference Document ...

SRD står för System Reference Document och är den delen av D&D som ligger under OGL (Open Gaming License) och alltså är fri för vem som helst att använda och publicera (under vissa förutsättningar som regleras i licensen).

Kortfattat så är det D&D utan rollfigursgenereringsregler och erfarenhetsregler, samt rentvättat från sådant som Wizards of the Coast betraktar som sin intellectual property.

Den bästa SRD:n (enligt mig) är The Hypertext d20 SRD. Kolla in den.

 

[Pom]

Re: Vidare alignment fråga

Förslag på stereotyp alignment:

Slavhandels kultur LE?

Fristyre (Gårdar som sköter sig själva där landet inte är bundet till något styre) CG?

Det vilda området med massa monster, CN/CG/CE?

Imperiet (LG)

Vidare fråga, skulle en diktator kunna ha Alignment LG eller anses LG innebära demokrati?

Vettiga förslag. Jag har några kommentarer, om du inte misstycker.

Slavhandelskultur LE tycker jag är klockrent.

Fristyre CG känns fullt rimligt. Alternativt kan man tänka sig att befolkningen i fristyrena har en stark känsla för traditioner och istället är LN eller LG. Strikta regler för gästfrihet, heder och liknande är inte ovanligt i sådana samhällen, även om politisk enighet inte förekommer.

Vilda området passar det mycket bra med kaotiska alignment i.

Ett stort imperium som LG kan man tänka sig. Fast jag tror det skulle vara vanligare med LN. Många olika folk, en enda lag, det tror jag kan minska viljan/förmågan att tolka lagen i enlighet med lagstiftarnas anda. Istället kanske man följer lagens bokstav.


Demokrati tror jag inte alls måste vara en förutsättning för en LG regim. Fantasy kryllar av godhjärtade kungar (som ofta råkar illa ut i trilogins första del för att det skall bli lite action) med rätt diktatoriska befogenheter.
I mundan historia har de nog också förekommit, men för att slippa en OT-diskussion nämner jag inga av mina kandidater.

 

[Flurtis]

Re: Vidare alignment fråga

Tackar för förslagen, mycket uppskattat med reflektioner och förslag. Kom gärna med fler om ni har.

 

[cogitare]

Re: Vidare alignment fråga

Slavhandel faller definitivt inom LE och jag skulle säga att alla Evil-alignments tycker att slavar är helt ok. Även någon som är LN skulle kunna köpa slavars existens om det vore enligt lagen att inneha dem. Dock skulle jag säga att alla former av Good-alignments borde ha invändningar mot slavar.

Vilda områden med monster torde vara kaotiska på endera sättet. Men även NE eller CN eller kanske TN (True Neutral) skulle kunna funka beroende på hur man väljer att förklara fenomenet med mängder av monster på samma ställe.

Imperiet skulle jag definitivt klassa som LE som styrelsesätt. Starkt diktatoriskt och penalistiskt. Även så att regler följs eller följs inte till utsträckning var man befinner sig på maktskalan. Något som jag ser som ganska typiskt för LE.

Jag tycker nog att en diktator skulle kunna ha LG. Även om det kanske är lite att sträcka på gränserna för Good-alignment. Men det finns ett begrepp som var vanligt i vår värld tidigare, främst för att rättfärdiga att t.ex. kungar höll all makt i ett land, och det är "den upplyste despoten". En LG skulle kunna hävda och tycka att han är en "upplyst despot" som är landsfader och som bara värnar om landets bästa. Sen att han styr det utan någon konkurrens behöver inte vara konstigt för honom. Demokrati är ett ganska nymodigt begrepp faktiskt och i "gamla" fantasyvärldar behöver moralen inte vara *exakt* så som vi ser den idag.

C.

 

[Troberg]

Re: Vidare alignment fråga

Dock skulle jag säga att alla former av Good-alignments borde ha invändningar mot slavar.

Även en LG i ett samhälle där slaveri används som straff för grova brott, som ett alternativ till dödsstraff?

 

[cogitare]

Re: Vidare alignment fråga

Även en LG i ett samhälle där slaveri används som straff för grova brott, som ett alternativ till dödsstraff?

Jo, jag tycker nog det. Men om nu en LG ställs inför valet att utsätta någon för alternativt dödsstraff eller slaveri (dvs. att LG personen stod med en pistol mot huvudet och var tvungen att göra valet) så skulle han nog välja slaveri för sitt offer. Fast allra helst tycker jag att en LG person hade tagit straffet själv för personen!

Och man kan ju försätta vem som helst i en omöjlig situation faktiskt. Men det är ju en intressant tankeverksamhet....

C.

 

[olaberg]

Re: Vidare alignment fråga

Utan att bli alltför marxistisk så vill jag påpeka att man inte nödvändigtvis kan hitta någon sträng artskillnad mellan slaveri och anställningsförhållande.

Vi, i vårt moderna samhälle, gör visserligen en sträng skillnad mellan lönearbete och slaveri, men historiskt har det inte alltid varit så.

Tänk på det grekiska ordet doulos, som betecknar både "slav" och "tjänare" och "daglönare", alltså både den ägda slaven och den avlönade anställde.

Detta i en tid där du kunde gå in i slaveri under en begränsad tid, för att göra dig kvitt skulder.

Slaveri a la bomullsplantage, slavskepp och sydstater, torde vara ickegod åskådning, men i en antik värld kan man tänka sig att kombinera LG och slaveri, fast där LG-slavägaren beter sig anständigt.

 

[Pom]

Re: Vidare alignment fråga

Slaveri ett G-samhällei som straff för brott är en sak och det kan man nog tänka sig att LG personer kan acceptera under vissa former. Däremot inte kommersiellt slaveri.

 

[Pom]

Samma inlägg - nu läsligt

Ändringstiden hade gått ut när jag såg hur illa jag stavat. Därför denna medvetna dubbelpost med rättad stavning.

Slaveri i ett G-samhälle som straff för brott är en sak och det kan man nog tänka sig att LG personer kan acceptera under vissa former. Däremot inte kommersiellt slaveri.

 

[dream]

Jag tolkar definitivt det hela som en absolut moral - gott är gott, ont är ont. En L-person vill uppnå ont eller gott med hjälp av lagar, en C-person vill uppnå ont eller gott på snabbaste/bästa/smidigaste sätt.

Detta leder oundvikligen till konflikter såklart, inte minst för rp själva. Det är en del av tjustningen, och kan i vissa fall uppmuntra till rollspel. Man ska dock notera att Gygax inte såg alignment som något som egentligen hade med vår världs moral att skaffa utan som en speltekniskhet, det bör också hållas på en sådan nivå i ett hoppa-hage-spel. Däremot är det ju inte fel att ta ut svängarna ordentligt när man karaktärsspelar mer:

I en rejält skruvad Planescapekampanj spelade jag en alvsjäl (mage) som fastnat i en fleshgolem, Medlir. Han hade startat sitt lilla alvliv som chaotic good, men efter att ha hjälp Zugtmoig (?) att slippa lös i ToEE genomgick han en kris och blev CN. I Sigill "råkade" han ha ihjäl ett antal barn och dm rulade att han genomgick ytterligare en kris och ble CE. Sedan blev han efter mycket om och med en fleshgolem också, men strunt i det.

Småningom träffade han en liten Zugtmoig-prästinna med vilken han utvecklade ett otroligt osynt förhållande - han noterade också att hon var ohemult sadistisk och grym, vilket han såklart tyckte om.

En av Medlirs "vänner" förbannade något senare honom (av komplicerade anledningar som vi inte går in på här) så att det varje morgon var 50% chans att han skulle vakna som CE och 50% att han skulle vakna som LG. (som en parentes var det grymt jobbigt, inte minst för medspelarna). Första gången han blev LG drabbades han av otroliga kval över allt han gjort och då rättssystem saknades på det plan de var på straffade han sig själv, tills han kom på att den lilla prästinnan var än värre - då gjorde han sig, i god Paladin-stil, till dommare över henne också och skipade rättvisa på studs, något som hon sjukligt nog gillade rätt mycket...

Som jag ser det drevs Medlir in i allt ondare banor - alignmentsystemet var fördelaktigt här. Intressant nog var han som ondast när han var LG!

 

[hardtoe]

annan syn på alignment

OBS husregel.
Jag ser alignemnts på ett lite anorlunda sätt än D&D, good-evil är i mina tankar ett sinnerligt spectrum mellan självuppoffrande(good) och egoism(evil), där den "gode" offrar sig själv för andra, medan den "onde" offra andra för sig själv. Law-Chaos är beroende av ens handlingar i perspektiv till lagar och andra gemensamma förhållningsorder, ungefär som wizards tänkt sig.
skillnaden kommer i att systemet är föränderligt, man har fortfarande ett fast alignment men avviker från det beroende på vilka handlingar tankar så påverkar individe för tillfället. En grymm tyrann som t.ex köper blommor till någon som han blivit förälskad i märks inte på en detect evil förän han släpper tanken på sin älskade. en person som bryter mot lagen är för tillfället chaotic, någon som upprätthåller den lawfull.
om man väldigt ofta väljer/tvingas att avvika från sitt alignment finns det risk att man flyttar ett steg i alignmentskalan.
ex.
en LG man stjäl mat för att överleva under en tid. Först blir han NG, motvilligheten till att själa är inte längre så stor, det finns ju massa bra saker som han skulle behöva. Det här var ju ganska lätt, billigt också. Oj CG. och så var det ju det här med hänsynen till medmänniskorna. det är ju vakter iblad dom rika så man riskerar mer när man stjäl där. Då är det bättre att kanske ta från dom som lever i dyn, fast dom har inte så mycket så man måste nog ta allt.CN. Påkommen, nerjagad, finns bara en väg ut, svärdet, nu handlar det ju om honom, hans egen överlevnad, visst är det tråkigt men ibland måste man knäcka några ägg.CE. vår vän som tidigare var en god granne, går nu under öknamnet Mördaren i Dyn.

ang. samhällen så har jag tolkat lawfull som samhällen med en stark lagstiftning, chaotic utan någon skriven lag, i good samhällen känner medborgarna stark samhörighet och i evil så är dom indevidualister
ex
LG Dvärgar. Samhället är uppdelat i klaner med rättvisa regler skrivna i sten.
CG Alver. lagar existerar inte men lagandan, samhörigheten är total
LE Djävlar. det finns en strikt hierarki som är bäst för den som sitter på toppen
CE Demoner. styrka = rätt. är du starkast har du mest rätt.

 

[Troberg]

Re: annan syn på alignment

Jag ser alignemnts på ett lite anorlunda sätt än D&D, good-evil är i mina tankar ett sinnerligt spectrum mellan självuppoffrande(good) och egoism(evil), där den "gode" offrar sig själv för andra, medan den "onde" offra andra för sig själv.

Jag föredrar Palladiums skala:

Good: Man försöker hjälpa andra i första hand.
Selfish: Man försöker hjälpa sig själv i första hand.
Evil: Man försöker sabba för andra i första hand.