Alignment tråd igen

[Kexet]

Jag skulle nog vilja påstå att vår värld är en värld där svartvit "ondska" och "godhet" existerar. Sällsynta visserligen - det mesta är gråskalor - men de finns där.

Det existerar svart/vitt i en hemsk massa fall i vår värld. Åteminstone för avsändaren. Gråskalor är jobbiga på flera plan, kostar tankekraft, får en att konfronteras med jobbiga känslor och underminerar upplevelsen av dådkraft exempelvis, så det blir lätt att hoppa över gråskalor då de medför höga kognitiva kostnader och kan signalera svaghet

(Detta gäller alltså inte bara 14-åringar som vet hur världen fungerar. Jag var också så tills jag noterade att det finns en oändlig mängd nyanser av grått men att svart resp. vitt inte existerar. Vid fjortånåetthalvt. _Det_ var kognitiv överbelastning galore)

 

[zo0ok]

Jag tänker att den starkes rätt i sig själv inte innebär att du gör onda handlingar. Det är i mötet med den andra axeln som det uppstår ett spektrum av världsbilder.

Den som är chaotic-good tror på den starkes rätt och den starkes ansvar att frigöra andra från förtryckets kedjor, även om det är mot den frigjordes egen vilja. Det är mitt ansvar att befria andra och få andra att inse risken vid att hålla tag vid ett samhälle som låser ned vår frihet. Det är mitt ansvar att blotta förtrycket som gör att eliten och samhällssystemet förtrycker den svage och resurssvages friheter.

Under tiden väntar jag på dina tankar och invändningar. Känns som en trevlig diskussion som väckts i den här tråden överlag.

Mitt första problem var att jag kände att lag-kaos och god-ond inte var helt ortogonala (i och med det där med den starkes rätt). Precis som du skriver ovan (mötet...spektrum) så är ju modellen mycket finare om det är två ortogonala begrepp. Så länge man inte förstår "den starkes rätt" som en ursäkt att "göra ont" - att det inte är det man menar med den starkes rätt - så är jag helt nöjd.

Jag har läst ditt stycke om "den starkes ansvar att frigöra andra" flera gånger. Jag gillar det. Det är kanske MER än jag skulle kräva/förvänta mig av en CG, men helt rimligt. En sak jag tänker är att om man lever under en tyrann och vill ha ett bättre samhälle, så är det (kanske) CG-personer man ska söka - folk som på riktigt inte tvekar att agera utanför systemet. LG-personer riskerar att vara en del av systemet. När man sedan gjort sin G-revolution och ska bygga ett nytt stabilt G-samhälle, så (kanske) har man mer nytta av LG-personer. Mina tankar på temat att samhället förtrycker.

 

[Svarte Faraonen]

Förutom att det inte är objektivt bara för att jag håller med om att det är dåligt.

Och för att vara tydlig: det du beskriver tycker jag personligen rent subjektivt verkar jättedåligt.

Men det gör det inte till objektivt dåligt, eller objektivt ont. Det är fortfarande bara något jag personligen, subjektivt, baserat på den kultur jag blivit uppfödd och tränad i, tycker.

Det man däremot kan säga är att den mänskliga psykologin inre är helt kulturbunden. Det är därför barnaga är skadligt oavsett kultur, till exempel. Då kan man så klart säga att vad som räknas som "skada" är kulturbundet, men då blir man så pass relativistisk att man lika gärna kan säga samma sak om somatisk medicin.

 

[RasmusL]

Tror inte att en lag-god karaktär kan gå med på tortyr, även om det är lagligt. Det är tortyr!

Klart den kan. Postmodernism finns inte här, de onda är absolut och inte relativt onda och att bekämpa dem genom att döda dem alla är bland det godaste du kan göra.

 

[zo0ok]

Precis. I praktiken finns det plats för folk som är "lawfull", utan att för den delen följa _varje_ lag. Jag ser det som fullkomigt möjligt att ha en tjuv som är lawfull evil, exempelivs. Fast denne uppenbarligen bryter mot lagen _i viss utsträckning_.

I Dungeon Crawl Classics är detta väldigt tydligt där tjuvar kan vara Lawful. Det är helt enkelt "organiserad brottslighet", mafia, hierarki och regler. Det är en annan typ av Tjuv än neutral och Chaotic. De har olika bonusar på olika tjuv-special-förmågor.

 

[RasmusL]

Och hur är det mindre ont?

Det är alltid en god handling att mörda de onda. Hjältarna är ju pjäser i ett spel mellan större ting och en god gud vill ha ihjäl de onda gudarnas följare. Gudarna definierar "gott" och "ont" (eller definieras av dem? Tycker alltid att det där är lite joxigt med gudarna och planen, hönan och ägget etc. Kanske bättre att säga att planen definierar ont och gott och att gudarna som sätter sina egna regler är en produkt av planen?), jag har iaf inte stött på några utsagor om hur de onda ska dödas, bara att de ska dödas.

 

[zo0ok]

Det är alltid en god handling att mörda de onda. Hjältarna är ju pjäser i ett spel mellan större ting och en god gud vill ha ihjäl de onda gudarnas följare. Gudarna definierar "gott" och "ont" (eller definieras av dem? Tycker alltid att det där är lite joxigt med gudarna och planen, hönan och ägget etc. Kanske bättre att säga att planen definierar ont och gott och att gudarna som sätter sina egna regler är en produkt av planen?), jag har iaf inte stött på några utsagor om hur de onda ska dödas, bara att de ska dödas.

Alltså, det här är ju en förenklad syn på gott och ont, som vore det två konkurrerande lag.

Om man läser i ex.vis AD&D 1e:

Lawful Evil: Creatures of this alignment are great respecters of laws and strict
order, but life, beauty, truth, freedom and the like are held as valueless, or at
least scorned. By adhering to stringent discipline, those of lawful evil alignment
hope to impose their yoke upon the world.

Lawful Good: While as strict in their prosecution of law and order, characters of
lawful good alignment follow these precepts to improve the common weal.
Certain freedoms must, of course, be sacrificed in order to bring order; but truth
is of highest value, and life and beauty of great importance. The benefits of this
society are to be brought to all.

Jag tycker inte det finns stöd för det du skriver. Åtminstone inte i texterna om Alignments. Det är en nidbild eller en missuppfattning.

Min uppfattning är att en G-character måste kunna motivera en grym handling mot en E-varelse. En G-character kan inte av godtyckliga, för skojs skull, eller av rent giriga skäl slå ihjäl en E-varelse. Däremot finns det mängder av skäl/ursäkter att åberopa och normalt är det inte något problem alls.

Säg att en stad styrs av en mäktig LE-person. Staden är som staden är - varken en bättre eller en sämre plats i en gammal grym värld. Rollpersonerna listar ut (genom magi) att ledaren är LE, men han har inte gjort något särskillt brottsligt/ont, utan mer tagit sig till makten och skott sig själv. Betyder det att en G-charaktär tycker det är ok att döda LE-personen bara sådär? Det tror jag inte. Däremot skulle en CE-person inte har några som helst problem med att störta en LG-ledare, utan några särskilda skäl alls.

 

[Skarpskytten]

Jag tycker som sagt illa om ont och gott pga hur jag ser på den riktiga världen och för att jag tycker riktiga konflikter med riktiga insatser är mycket mer intressant än konflikter mellan ett abstrakt ont och gott, och att SLPs med begripliga, konkreta drivkrafter är mer intressanta än sådan som agerar utifrån någon slags bekännelse till metafysiska krafter.

Den här tråden, hela tråden mer eller mindre, illustrerar ett annat problem med DnDs livsåskådningar. Att de inte i någon edition jag har läst - minst av allt i 5e - beskrivs på ett sätt som faktisk funkar vid bordet. De är skrivna så att de öppnar upp för oändliga diskussioner om hur de ska förstås på ett abstrakt plan och vilka konkreta faktiska handlingar som är enligt eller emot en given åskådning. Vilket skapar just sådana diskussioner som vi ser här, mellan spelare och mellan rollfigurer, diskussioner där det egentligen inte gå att nå fram till något svar. I slutändan får SL bara bestämma något, och kanske hoppar paladinen av för att hans gubbe blev ospelbar eller så pajar det för någon för att DM låter hans goda vänner mörda illvättar som har gett sig.

Se bara hur oense ni är här! Det bästa man kan göra med det här systemet är att strunta i det eller skjuta det långt bak i bakgrunden. Och i både BECMI och 5e är det lätt att strunta i det! I 3e går det däremot inte, så tuff lycka där.

 

[RasmusL]

Alltså, det här är ju en förenklad syn på gott och ont, som vore det två konkurrerande lag.

Om man läser i ex.vis AD&D 1e:

Lawful Evil: Creatures of this alignment are great respecters of laws and strict
order, but life, beauty, truth, freedom and the like are held as valueless, or at
least scorned. By adhering to stringent discipline, those of lawful evil alignment
hope to impose their yoke upon the world.

Lawful Good: While as strict in their prosecution of law and order, characters of
lawful good alignment follow these precepts to improve the common weal.
Certain freedoms must, of course, be sacrificed in order to bring order; but truth
is of highest value, and life and beauty of great importance. The benefits of this
society are to be brought to all.

Jag tycker inte det finns stöd för det du skriver. Åtminstone inte i texterna om Alignments. Det är en nidbild eller en missuppfattning.

Min uppfattning är att en G-character måste kunna motivera en grym handling mot en E-varelse. En G-character kan inte av godtyckliga, för skojs skull, eller av rent giriga skäl slå ihjäl en E-varelse. Däremot finns det mängder av skäl/ursäkter att åberopa och normalt är det inte något problem alls.

Säg att en stad styrs av en mäktig LE-person. Staden är som staden är - varken en bättre eller en sämre plats i en gammal grym värld. Rollpersonerna listar ut (genom magi) att ledaren är LE, men han har inte gjort något särskillt brottsligt/ont, utan mer tagit sig till makten och skott sig själv. Betyder det att en G-charaktär tycker det är ok att döda LE-personen bara sådär? Det tror jag inte. Däremot skulle en CE-person inte har några som helst problem med att störta en LG-ledare, utan några särskilda skäl alls.

Jaha, jag trodde att det var de ideal och koncept som kommer från Seven Heavens of Mount Celestia som var grunden för vad som är LG och anledningen till att någon klassas in i LG-alignmenten. Jag har nog sett det som ett "lag" i det kosmiska grälet och tyckt det varit intressant som kontrast mot postmodern problematisering men I stand corrected!

 

[zo0ok]

jag tycker riktiga konflikter med riktiga insatser är mycket mer intressant än konflikter mellan ett abstrakt ont och gott
[...]
Vilket skapar just sådana diskussioner som vi ser här, mellan spelare och mellan rollfigurer, diskussioner där det egentligen inte gå att nå fram till något svar.
[...]
Det bästa man kan göra med det här systemet är att strunta i det eller skjuta det långt bak i bakgrunden.

Jag håller väsentligen med dig helt och hållet.

Jag tycker (som SL) att rollpersonerna normalt ska vara ungefär LG - helt oavsett spelsystem. Med det menar jag att jag förväntar mig att spelarna ska välja rätt sida i en ganska svart-vit konflikt, och att de ska problematisera rimligt när de väljer sida i vad som mer är en intressekonflikt. Jag förväntar mig inga genom-hederliga helylle-hjältar. Men rollpersoner som beter sig som skurkar får världen, och därmed SL emot sig, och det är en spelstil jag inte tror på. Helt neutrala eller kaotiska rollpersoner som bara säger: jag skiter i detta, min rollperson går därifrån med sina pengar, fungerar inte riktigt.

Så jag tycker egentligen att premissen ÄR att rollpersonerna är ungefär LG, på det hela taget. Men de kan självklart tendera lite i någon annan riktning. Och därmed har jag också skjutit spelet i bakgrunden. Och då finns det också en möjlighet att ta en diskussion med en spelare vars rollperson beter sig som en skurk eller psykopat: det här är en lagsport, ni är en grupp och ett team, och ni förväntas förhålla er till de presenterade utmaningarna ni ställs inför på ett visst sätt - inte bara stjäla av de goda och sticka med pengarna, och inte bara alliera er med de onda. Och då kan jag tycka att det är lite fint att ha den premissen på rollformuläret och i systemet redan från början. Och rent praktiskt är det inte helt fel att det finns motståndare som är Evil, så man inte behöver grubbla över vad som är rätt och fel hela tiden.

Att sätta ihop en grupp med 6 rollpersoner och lika många alignments jämt fördelade över skalan, det ser jag som orimligt.

 

[zo0ok]

intressant som kontrast mot postmodern problematisering

Jag tycker fortfarande att det är det! Men kanske inte bara se det så svart-vitt (som två lag).

I ex.vis 5e finns listor över "verkliga" (alltså påhittade) Panteoner. Då kan man se vad Tor, Zeus och Hades har för alignment. Det är såklart en grov förenkling. Men de verkliga Panteonerna beskriver arketyper, och arketyperna motsvarar beteenden hos människor - som inte alltid är positiva.

Jag känner inte till din källa (Seven Heavens...) och du har säkert inte helt fel! Innan det blev två dimensioner Lawful+Good, så var det ju bara Lawful (eller Neutral eller Evil). Alla D&D-versioner har inte 9 kombinationer (en del har 5 tror jag). Det här med Law vs Chaos återkommer i en del texter i gamla Dragon Magazines, ganska mycket som två lag. Även i Moorecooks Elric så är det (väl) ganska mycket så.

Men jag tycker inte att det betyder att det i D&D färväntats att man ska spela sin rollperson som någon som är i ett lag mot det andra (om man läser om Alignments).

 

[Skarpskytten]

Jag håller väsentligen med dig helt och hållet.

Jag tycker (som SL) att rollpersonerna normalt ska vara ungefär LG - helt oavsett spelsystem. Med det menar jag att jag förväntar mig att spelarna ska välja rätt sida i en ganska svart-vit konflikt, och att de ska problematisera rimligt när de väljer sida i vad som mer är en intressekonflikt. Jag förväntar mig inga genom-hederliga helylle-hjältar. Men rollpersoner som beter sig som skurkar får världen, och därmed SL emot sig, och det är en spelstil jag inte tror på. Helt neutrala eller kaotiska rollpersoner som bara säger: jag skiter i detta, min rollperson går därifrån med sina pengar, fungerar inte riktigt.

Så jag tycker egentligen att premissen ÄR att rollpersonerna är ungefär LG, på det hela taget. Men de kan självklart tendera lite i någon annan riktning. Och därmed har jag också skjutit spelet i bakgrunden. Och då finns det också en möjlighet att ta en diskussion med en spelare vars rollperson beter sig som en skurk eller psykopat: det här är en lagsport, ni är en grupp och ett team, och ni förväntas förhålla er till de presenterade utmaningarna ni ställs inför på ett visst sätt - inte bara stjäla av de goda och sticka med pengarna, och inte bara alliera er med de onda. Och då kan jag tycka att det är lite fint att ha den premissen på rollformuläret och i systemet redan från början. Och rent praktiskt är det inte helt fel att det finns motståndare som är Evil, så man inte behöver grubbla över vad som är rätt och fel hela tiden.

Att sätta ihop en grupp med 6 rollpersoner och lika många alignments jämt fördelade över skalan, det ser jag som orimligt.

Grejen är att 5e bygger på ett implicit antagande att gruppen är ”god” och består av ”hjältar”. Sen har man med xp och skatter som neutrala belöningar, så äventyren går att spela med onda grupper, men överlag tror jag det blir rätt krystat. Så ur ett 5e perspektiv gör du och tänker du rätt!

Min grupp har LG, LG, NG, CN, CN, N just nu. N var NE innan, och kampanjen höll på att krascha pga moraldiskussioner mellan NG och NE. My bad, antar jag, men om moral hade funkat som i den verkliga världen (det finns inget facit, goda har inte rätt) skulle vi aldrig ha hamnat i den sitsen.

 

[Rymdhamster]

Se bara hur oense ni är här!

Det gäller ju typ alla regler =)

Hamnade i en gigantisk diskussion i går om lång vs kort vila och vad som räknas som downtime.

 

[Skarpskytten]

Det gäller ju typ alla regler =)

Hamnade i en gigantisk diskussion i går om lång vs kort vila och vad som räknas som downtime.

Det tycker jag är lite kålsuperi. Många regler är glasklara. Och downtime är väl inte ens en regelterm?

 

[zo0ok]

Grejen är att 5e bygger på ett implicit antagande att gruppen är ”god” och består av ”hjältar”.

Men gör inte alla versioner det, egentligen? Om man läser publicerade äventyr? De är ju inte skrivna för Evil-karaktärer, i allmänhet.

Min grupp har LG, LG, NG, CN, CN, N just nu. N bä ar NE innan, och kampanjen höll på att krascha pga moraldiskussioner mellan NG och NE. My bad, antar jag, men om moral hade funkat som i den verkliga världen (det finns inget facit, god har inte rätt) skulle vi aldrig ha hamnat i den sitsen.

Haha - det kan jag tänka mig. Men det är liksom - vem skulle slå följe med någon som är NE - och fortsätta hänga med den personen? Och dessutom lita på den personen när det gäller ens eget liv och säkerhet? Det är inte rimligt. Men det är en implicit premiss att spelarna är en grupp, och därmed är också rollpersonerna en grupp.

Jag är inte övertygad, men på något vis tycker jag att det där visar att systemet "fungerar". Men det som inte fungerar är att en rollperson är NE. Så det behöver man vara överens om, DM och spelare innan. I det här spelet spelar vi "hjältar", vi står på de goda fria folkets sida, mot kaos, förtryck och ondska. Eller inte.

 

[God45]

Men gör inte alla versioner det, egentligen? Om man läser publicerade äventyr? De är ju inte skrivna för Evil-karaktärer, i allmänhet.

Nah, back in the day var många moduler ett hål i marken/tempel/öken/torn fyllt med pengar och död. Tomb of Horrors gives no fucks about ditt alignment.

 

[Skarpskytten]

Nah, back in the day var många moduler ett hål i marken/tempel/öken/torn fyllt med pengar och död. Tomb of Horrors gives no fucks about ditt alignment.

Ja, plus ett på den. Inte heller fanns det en plott, skurkar som måste stoppas, värnlösa civilister som måste räddas. Det fanns platser att utforska.

 

[zo0ok]

Nah, back in the day var många moduler ett hål i marken/tempel/öken/torn fyllt med pengar och död. Tomb of Horrors gives no fucks about ditt alignment.

Jag ifrågasätter inte att du KAN hitta sådana moduler. Men i allmänhet. Visst finns det en del moduler om någon onska som tagit över ett berg, en ö, en borg en grotta... och hotar en närliggande by/stad (full med hederligt lawful-folk). Och visst finns det moduler om någon ondskefull präst som infiltrerat/tagit makten och hotar en by/stad (full med hederligt lawfull-folk). Xanathons förbannelse. Och visst finns det inte jättemånga moduler om att: "här bor det en grupp dvärgar i fred, och de handlar fredligt med alverna, men för den som är listig går det att skapa konflikt mellan alver och dvärgar och göra sig en hacka på spionage, stödl, vapensmuggling, lönnmord"?

Och hur som helst så är det normalt en premiss att rollpersonerna samarbetar, på ett ganska osjälviskt sätt. Om alla är NE/CE så blir det svårt att få det att fungera. Om alla är LG och CG så funkar det i allmänhet.

 

[zo0ok]

Ja, plus ett på den. Inte heller fanns det en plott, skurkar som måste stoppas, värnlösa civilister som måste räddas. Det fanns platser att utforska.

Jag klickar Like på din också - jag gillar att få mina fördomar ifrågasatta!
Jag ifrågasätter inte att det fanns sådana moduler.

 

[Skarpskytten]

Haha - det kan jag tänka mig. Men det är liksom - vem skulle slå följe med någon som är NE - och fortsätta hänga med den personen? Och dessutom lita på den personen när det gäller ens eget liv och säkerhet? Det är inte rimligt. Men det är en implicit premiss att spelarna är en grupp, och därmed är också rollpersonerna en grupp.

Jag är inte övertygad, men på något vis tycker jag att det där visar att systemet "fungerar". Men det som inte fungerar är att en rollperson är NE. Så det behöver man vara överens om, DM och spelare innan. I det här spelet spelar vi "hjältar", vi står på de goda fria folkets sida, mot kaos, förtryck och ondska. Eller inte.

Fast grejen är att NE spelaren gjorde det snyggt, och höll sig innanför gränsen. Det var NG spelaren som hela tiden körde ned sin godhet i halsen på honom. NE spelaren hade inga problem med de godas godhet och försökte inte ändra på de andras gubbar.

Och det är forfarande så att livsåskådningar i 5e inte är en essens. LG kan göra dåliga saker. Och vara otrevliga. NE kan göra bra saker. Och vara trevliga. Det är bara det att folk gör det till något essentiellt och tar med sig en massa bagage in i spelet.