Nekromanti alltså..det här med gudar (spoiler)

[Bluebook]

Det är lite svårt tycker jag... Jag har haft svårt att få ihop hela gud-nivån med människor och andra varelser på Mundana, demoner, drakar, skuggland och allt vad det nu är.

Jag är SL och min grupp har sällskap av en mystisk zorianriddare. Nu kommer gruppen snart att hamna i en situation som är omöjlig att klara sig levande ur och då visar det sig att denne mystiske zorianriddare i själva verket är en inkarnering av Pelias. Eller rättare sagt, det är Pelias himself som har gått ner till Mundana för att försöka sätta käppar i hjulet för Xinu inför det kommande mörkret.

(Jag tycker själv det kommer att bli en ganska skön plot-twist när spelarna befinner sig djupt nere i ett urgammalt Danarth-tempel och plötsligt stängs in i katakomberna tillsammans med alldeles för många dödsväktare och andra otäckheter...när allt hopp tycks vara ute börjar zorianriddaren plötsligt skina av ett starkt ljus, likt solen, alla vandöda stannar upp en sekund och försöker fly, innan de förtärs av ljuset. Kanske lite cheesy, men jag gillar det och jag tror spelarna kommer att gilla det med.)

Anyway, det här har fått mig att fundera lite över gudar och hur de agerar/interagerar på/med Mundana.

Jag har läst runt lite här på forumet och jag gillar verkligen vissa ideer jag hittat här och var. Nu tänkte jag bolla lite med er som kan mer än mig för att se vad ni tycker om upplägget jag har tänkt mig. Det mesta jag skriver här har jag plockat upp i andra inlägg, så det är långt ifrån mina egna ideer, men jag har försökt sy ihop allt till en modell som håller ihop för min spelvärld.

Gud i himlen
Gudarna lever av folks böner, ritualer, offer. När någon gör någonting för en gud eller ber till en gud alstras psykotropi som sedan omvandlas till teotropi som tillfaller guden.

Guden sparar all den här teotropin på något sätt. Detta kan vara ännu en av sakerna som skiljer gudar från andra andevarelser, möjligheten att lagra teotropi som på ett bankkonto.

Gudar finns vanligen i andevärlden, längst in, kring level 8 eller hur det var någon beskrev det.
Att upprätthålla ett eget ställe (en "himmel") i andevärlden kostar X teotropi/tidsenhet, det innebär att bara gudar som får ett ständigt inflöde av teotropi har ”ett eget ställe” i andevärlden. Andra gudar driver omkring i andevärlden och tvingas kämpa mot andra gudar/demoner/whatever.

Detta "egna ställe" är det ställe dit de troendes andar kommer efter döden om guden vill släppa in dem. Vi kan kalla det "himlen". Normalt sett vill guden mest hänga i sin himmel. Det är skönt och tryggt och där har han/hon/den/det ordnat allt precis som han/hon/den/det vill ha det.

Det är omöjligt/mycket svårt för andra att ta sig in i en guds himmel, därför är gudarna relativt säkra där.

Att ta form på Mundana
Mitt problem har varit lite i stil med "så varför går inte gudarna ner på Mundana oftare". Hela "vi kan inte förstå hur gudarna tänker eller vad som motiverar dem"-resonemanget känns lite som en cop-out. Visserligen kan det vara sant, men å andra sidan så finns det väl gott om gudar som verkligen bryr sig och anstränger sig för att påverka nere på Mundana.

Jag tänker att eftersom hela källan till gudarnas gudomlighet är teotropin som kommer från böner och tillbedjare så finns även nyckeln till att försvaga andra gudar nere på Mundana. Att strida gud mot gud i andevärlden är farligt och svårt och det är väldigt svårt för att inte säga omöjligt att anfalla en annan gud inne i hans/hennes/dets "himmel". Så vad kan man göra istället om man inte gillar någon av sina gud-kollegor? Minska antalet tillbedjare på mundana => mindre teotropi till din motståndare => motståndarguden blir svagare => win.

Så varför tar inte alla gudar bara form nere på Mundana och försöker döda varandras tillbedjare? Här kommer min idé.

Att gå ned på Mundana från andevärlden kostar mycket teotropi (kanske till och med en procentsats, typ 50% av vad Guden har)

När guden tar form på Mundana kan den välja hur mycket kraft den vill överföra till sin inkarnering, ju större kraft desto häftigare inkarnation, men också desto mer procent av teotropin kostar det. Om den vill ha mer än en inkarnat kostar varje inkarnat procentsatsen. Xinu som har 6 inkarnater har alltså plockat ned typ 10% i varje inkarnat (60%), resten används till att upprätthålla Xinus ”ställe” eller kan disponeras av inkarnaterna(kanske?).

Whats the catch?
En gud som tagit form på Mundana blir sårbar eftersom det kostar så mycket att ta form. Gudarna laddas med teotropi av böner, men det kostar mycket för en gud att upprätthålla sin plats ”sitt rike” i andevärlden. Att ta form kostar mycket, men att ”dö” efter att man tagit form nollställer teotropin. Om en gud dels dör och samtidigt blir av med alla sina tillbedjare så innebär det att guden löper mycket stor risk att bara tyna bort.

Om en inkarnerad gud ”dödas” på Mundana kommer guden omedelbart att återvända till andeplanet, dock är teotropin nollställd. Det innebär att guden kommer att vara mycket svag och sårbar till dess den fyllt på teotropi. Om den har ett eget ställe på lvl 8 kan den retirera dit och antingen vänta där i relativt skydd av sitt ställe. Eller så kan den överföra teotropin från ”sitt ställe” till sig själv, stället kommer då omedelbart att upphöra, men guden får omedelbart hälften av teotropin. Alla som befinner sig i stället kommer då att ”kastas ut” till lvl 1 på andeplanet. Sucks to be them...


Ok, så vad händer då när Pelias visar sin rätta sida i mitt spel
När han visar sig och använder teotropi för att attackera blir han omedelbart blir synlig för alla andra teotropi-kännande varelser. Det blir som ett fyrtorn i natten, alla andra blir därför uppmärksammade på
1. att Pelias tagit form på Mundana
2. att någonting stort är på gång
3. exakt var Pelias är och att han i någon form är sårbar.

Och med det kan äventyret fortsätta...


Vad tror ni? Funkar det här rent logiskt/spelmässigt?

 

[duncan_UBBT]

Jag gillar många av dina idéer. Ett tips till din äventyrsidé, försök få spelarna lite mer engagerade i händelseförloppet. Att bara titta på när spelledaren solospelar spelledarpersoner mot spelledarpersoner är inte speciellt kul om det håller på för länge. Jag gillar den episka betoningen dock så om du bara kan ge spelarna lite valmöjligheter tror jag det kommer att bli super.

Jag tror att största anledningen varför gudar inte bara springer runt och inkarnerar sig själva hela tiden inte beror så mycket på att det kostar dem mycket (det gör det, men många gudar (Daak, Mahktah, Pelias etc) har så sjukt mycket kraft att detta inte spelar så stor roll (jag gillar alltså inte procentidéen, men gärna resten)) utan mer på det du nämnde sist att en gud i fysisk form är lite av ett fyrtorn. Gudarna är väldigt protektiva när det kommer till deras boskap på det mundana planet då dessa står för en stor del av deras kostcirkel (75% böner, 5% offer, 15% vilsna demoner) och kommer därför att göra allt för att skydda sina älsklingar. Om en gud skulle inkarnera sig själv på ett sätt som på något sätt verkar hota någon annans "egendom" så kommer dessa gudar att försöka göra sig av med inkarnatet, och inte genom att larva sig med egna inkarnat.

Om exempelvis Daak skulle få för sig att skapa ett inkarnat i formen av en krigare med 100+ i alla färdigheter och låta denne gå på en promenad runt om i Kejsardömet kommer förmodligen andra gudar att se detta som en mycket stor riskfaktor och slunga en kosmisk eldstorm på landet i fråga. Om han däremot väljer att skapa ett inkarnat i formen av en fattig vagabond som rör sig i gränstrakterna av kejsardömet och samlar allierade så är inte detta alls lika hotfullt, varför han förmodligen kan verka i fred.

 

[Bluebook]

Hm, bra poänger där.

Pelias kommer inte att vara med mina RPs längre efter att han räddat dem. Han kommer att berätta att nu när han är avslöjad så kommer många att jaga efter honom då han är svagare i sin mänskliga inkarnation än han är annars. Han kommer att lämna RPna efter att han har gett dem ett par perks, typ välsigna deras vapen så de gör bättre skada mot vandöda eller whatever. Han drar tillsammans med en Lumian som han har som allierad (lång historia).

(Jag funderar förresten på om han ska ge schamanen i gruppen möjligheten att kroppsligen alstra heliotropi och/eller fototropi, samt möjligheten att använda magi. Känns som om hon kan bli en ganska intressant rollperson då faktiskt. Samtidigt vill jag inte skapa någon överjävlig superhjälte...får fundera på det där. Det blir en svår avvägning när man vill ha RPs som kan ha en chans även mot lite värre fiender, samtidigt som det inte får bli för lätt att slåss mot vanliga dödliga.)

Anyway, tillbaka till gudarna.

Jag ser din poäng om att de andra gudarna inte låter Daak trampa omkring som en terminator, men å andra sidan så gick det inte skitbra för den förra guden som drog ner en kosmisk eldstorm (var det inte den som fängslades efter att ha lagt sig i striden mellan Hegor och Ashael...har inte min L&H framför mig just nu). Det är därför jag gillar min procentsats-idé, just därför att det skulle kosta så vansinnigt mycket teotropi för Daak att inkarnera. Därför jobbar han på andra sätt
- genom helgon, genom att då och då gripa in i människors liv på olika sätt, genom korståg osv. Och också att om han inkarnerar och sedan dödas är han nollställd, för en gud som Daak måste det ju innebära en enorm förlust av teotropi och en mycket mycket utsatt situation då en mängd andra gudar säkert skulle ta sin chans att röja honom ur vägen för gott.

Jag tänker mig att det är någon form av terrorbalans mellan gudarna, kanske även någon form av alliansbyggande. Lite "messar du med mina troende så kommer jag att skicka ett korståg på dina" kombinerat med "ska vi gå ihop mot den där guden".

Samtidigt måste den här terrorbalansen finnas på fler ställen och på fler sätt än bara på Mundana, eftersom annars skulle väl alla gudar enbart skapa tempelriddar-religioner för att få hot-muskler typ.

Men varför har ingen lagt sig i vad Xinu håller på med? Rimligen vet alla om att Xinu inkarnerat och att han håller på med dåliga saker. Rimligen vet alla gudar att nästa mörker är på väg. Rimligen borde fler hålla på att förbereda sig för kriget. Eftersom de är beroende av troende så måste de i någon utsträckning bry sig om hur det går för människorna i Mundana...

Vissa gudar kan man tänka sig inte vågar inkarnera, andra kanske håller på att samla teotropi för att anfalla någon på andeplanet. Vissa kanske planerar att rida ut stormen på andeplanet och därför förstärker sina positioner där, sen tänker de sig att skrapa ihop nya troende utifrån resterna av vad som finns kvar på Mundana efter att mörkret dragit förbi (eller vunnit).

Någonting har att göra med skugglandet antar jag, men jag har inte kunnat fundera ut någonting där än eftersom jag uppriktigt sagt inte riktigt fattar vad skugglandet är eller hur jag ska visualisera det. Jag ser bara svamparna med fönster i L&H-bilden framför mig, sen är jag i smurfbyn och sedan är det kört med inspiration/fantasi.

 

[Ymir]

Jag ser din poäng om att de andra gudarna inte låter Daak trampa omkring som en terminator, men å andra sidan så gick det inte skitbra för den förra guden som drog ner en kosmisk eldstorm (var det inte den som fängslades efter att ha lagt sig i striden mellan Hegor och Ashael...har inte min L&H framför mig just nu).

Jag tror inte eventuella inkarnater av Daak skulle vara så himla mäktiga. Kolla statsen på Martaris inkarnat i Religionsmodulen liksom; visst, den är hård, men inte på något vis obesegerlig. Och kom ihåg att Eons system har en skala där varje magnitud är avsevärt mycket mäktigare än den förra; när jag försökte designa en varelse kapabel att utplåna civilisationer slutade den på magnitud 18, utan något tresiffrigt stat, och endast med flyt kapabel att spöa en mortuachdrake. (Dess civilisation-utplånar-förmåga baserar sig helt på att den kan åkalla selenotropiska varelser mer eller mindre at-will). Also, titta på det här, det är mitt försök att statta en gudomlig varelse av 10:e rangen (dvs presumably svag jämfört med gudar som Daak och Mhîm, men mäktigare än, presumably, de allra flesta teotropiska väsen).

Helt enkelt, jag ser inte varför gudar skulle behöva vara liksom D&D-mäktiga om de inkarnerar sig på Mundana. Eller ens när de är på andeplanet, för den delen. Men precis som med demoner, och som framgår av edilen i länken ovan, så tänker jag mig onekligen att de är svåra att -döda-; om deras fysiska kropp förstörs återgår de bara till andeplanet och kan försöka skapa eller skaffa en ny kropp. Men detta är inte heller så dramatiskt, för detsamma gäller ju för mänskliga schamaner, eftersom dessa har lärt sig konsten att navigera på andeplanet snarare än fortsätta till dödsriket utan att passera gå.

Någonting har att göra med skugglandet antar jag, men jag har inte kunnat fundera ut någonting där än eftersom jag uppriktigt sagt inte riktigt fattar vad skugglandet är eller hur jag ska visualisera det. Jag ser bara svamparna med fönster i L&H-bilden framför mig, sen är jag i smurfbyn och sedan är det kört med inspiration/fantasi. .

Läs min artikel om Pärlemorhovet i Fenix 5/2008. Den är en del av ett projekt jag har att motarbeta den keltofila bilden av Skugglandet, och Vässmars illustration till den är...fantastisk, och typ så långt från smurfarna man kan komma.

 

[Ymir]

Re: Manifestering/Inkarnering

Så varför tar inte alla gudar bara form nere på Mundana

För att "Manifestera" är en daimotropisk effekt.


(Jag tycker inte gudar ska kunna alstra Daimotropi; it stands to reason att teotropi bara kan alstras av teotropiska själar, daimotropi bara av daimotropiska, och psykotropi bara av psykotropiska. Hela det här paradigmet som börjat ta form, att gudar somehow kan alstra daimotropi, stör mig därför, och jag hoppas det inte blir så i Eon IV).


Det är därför Xinu, som jag tänker mig det, inte kunnat inkarnera sig hux flux, utan har behövt köra tulku-rutinen och återfödas på vanlig väg, via en livmoder. Det är därför Xinus inkarnater for most intents and purposes är människor, dödliga, och har en inre konflikt mellan sina mänskliga känslor och sidor, och sin uråldriga, icke-mänskliga natur. De inkarnater som bäst lyckats ordna upp den här inre konflikten är också de mest högprestande och kompetenta inkarnaterna (MEGASPOILER MINA SPELARE

Spoiler

(Mandagor I'm looking at you)

.
Genom att låta sig födas i flera olika kroppar har Xinu också tunnat ut sitt väsen, vilket är en annan bidragande orsak att inkarnaterna är så mänskliga som de är. Hade Xinu koncentrerat hela sin kraft och hela sitt medvetande i en inkarnat hade denna antagligen varit en betydligt kraftfullare varelse, men som det är nu händer det tillochmed att inkarnaterna råkar motarbeta varandra, eftersom de -inte- har ett särskilt starkt hive mind (om de har ett öht). Fördelen, emellertid, är att varelser som sitter på MAG och AND som om det inte fanns en morgondag, typ Khakra, inte kan detecta Xinus sanna natur bara genom att vara nära en inkarnat, vilket är sort of/kind of hela poängen med Xinus modus operandi. Hade Xinu haft hela sitt väsen i en enda mänsklig kropp hade den lyst av teotropi, och drakarna, magikraterna etc hade upptäckt det och Xinus alla planer hade äventyrats.

(Ett problem med denna bild av Xinu är det faktum att Ariandra den Behagfulla uppenbarligen valt en allt annat än diskret approach, eftersom hon springer runt och ser ut som 25 trots att hon är typ 60 år eller något. Ermine som skriver Damarien verkade dock hålla med om mitt synsätt i hög grad, så jag tror vi löste Ariandra-problemet delvis, though jag inte kommer ihåg hur på rak arm...kanske var det nåt om att detta mycket riktigt -är- ett misstag från den specifika inkarnatens sida; rotat i en pikant kombo av mänsklig och gudomlig fåfänga).



Så vad är Dibukks och Martaris manifestationer i Religionsmodulen, med denna logik? Jag vet inte. Kanske skapar de kroppar åt sig med effekten "Varda" eller dylikt (though jag inte är säker på hur det skiljer sig från 'Manifestera', annat än att det presumably är mer begränsat i ren powernivå), eller så får de hjälp av sina troende somehow (tex genom en förberedd kropp, Dibukk kanske besätter ett av liken från offerriten tex), eller andra varelser under dem i andeplanets hierarki, vilket säkert inkluderar demoner. Det finns säkert alla möjliga kryphål, men sak samma; poängen är att det -inte- är så lätt som man kan tro för gudar att skutta omkring i fysisk skepnad på Mundana.

 

[Ymir]

Gudarna lever av folks böner, ritualer, offer. När någon gör någonting för en gud eller ber till en gud alstras psykotropi som sedan omvandlas till teotropi som tillfaller guden.

Guden sparar all den här teotropin på något sätt. Detta kan vara ännu en av sakerna som skiljer gudar från andra andevarelser, möjligheten att lagra teotropi som på ett bankkonto.

Gudar finns vanligen i andevärlden, längst in, kring level 8 eller hur det var någon beskrev det.
Att upprätthålla ett eget ställe (en "himmel") i andevärlden kostar X teotropi/tidsenhet, det innebär att bara gudar som får ett ständigt inflöde av teotropi har ”ett eget ställe” i andevärlden

Jag gillar inte det här, jag tycker det bryter mot logiken i Eon.

Som då är: man spenderar inte någon form av "poäng" på magi, utan nyttjar befintliga och förnybara energikällor. Att teotropi därför skulle fungera som någon form av magipoäng känns märkligt. Teotropi är kraften som gudars själar består av, de borde kunna alstra teotropi på samma villkor som människor alstrar psykotropi (dvs man tar tillfällig utmattning). Gudar verkar förvisso inte kunna återhämta teotropi för egen maskin, utan får detta av varelserna under dem i andeplanets hierarki, men denna energi inhämtas kontinuerligt, more or less, via silvertråden, och det borde inte finnas något behov av att bokföra den; det borde inte vara meningsfullt. Snarare avgörs gudens -rang- av det teotropiska flöde som när den, och det innebär att gudar har möjlighet/riskerar att flukturera i rang mer än andra varelser. Ju högre rang guden har, desto mer teotropi kan den antagligen dra ur sin egen själ, men skulle detta inte räcka till kan den förmodligen dra teotropi ur andra teotropiska själar, precis som psykotropi fungerar för människor. Jag fattar helt enkelt inte varför teotropi skulle fungera på ett fundamentalt annorlunda sätt från psykotropi, utan föredrar ett synsätt på teotropi som guda-psykotropi, plain and simple.

Sedan badar gudar inte i teotropi, heller, för inflödet från tillbedjarna är ofta, som jag tänker mig det, fullt av mellanhänder; en gud kan inte vara på alla ställen samtidigt, och för att kunna besvara böner om intervention och uppmärksamma tillbedjare spridda över världen behöver alla utom de mest lokalt baserade gudarna hjälp. Denna hjälp har de i form av intermediaries, tex änglar, andar, loas, bodhisattvor, helgon, kalla dem vad du vill, dvs lägre gudar längre ned i andeplanets hierarki som står närmare de psykotropiska själarna i trädet och är mer kapabla att direkt ägna dessa sin uppmärksamhet. Så den teotropi som tillslut når Daak högst upp(?) i en av andeplanets enorma trädstrukturer har filtrerats genom horder av helgon, andar och dyl. väsen, som själva också behöver lite teotropi för att upprätthålla sin existens. Detta begränsar Daaks fulla makt; han är säkerligen fortfarande av en av de mäktigare existenserna i Mundana, men behovet av mellanhänder för att kunna upprätthålla kulten som i sin tur upprätthåller Daak är helt enkelt absolut. Gudar som inte håller sig med så omfattande kulter kan säkert bortrationalisera många mellanhänder och därför, proportionellt sett, tillgodogöra sig mer kraft, men sådana gudar blir aldrig ändå i nivå med Daak, Mhîm och Cirza.

Det här synsättet medför också en annan fin detalj; gudar som för oss spelare -känns- som att de borde vara mer "avlägsna" (tex därför att de bygger på abrahamitiska modeller där guden är ganska abstrakt) får en rimlig anledning att vara just det, medan gudar som känns som att de borde vara mer närvarande (tex gudar som bygger på mer antika gudasyner) kan vara det precis lika rimligen, och det uppstår en intressant maktbalans dessa två gudatyper emellan (även om det givetvis inte egentligen är så polariserat att det rör sig om två "typer", det är ju en glidande skala snarare).

 

[Tell]

Väl skrivet! (NT)

nt - no text.

 

[Telephalsion]

Re: Väl skrivet! (NT)

Ymir, din beskrivning av gudar får mig att se en mundansk gud som en Maffiaboss/Gudfader. Egentligen inte mer än en driftig och kapabel ande, men med kontakter och hejdukar i en intrikat och raffinerad heirarki.

 

[Ymir]

Re: Maffiabossar

Tja, det känns helt enkelt som den rimligaste förklaringen på hur en enskild gud samtidigt kan hörsamma tillbedjare över hela världen. Hur många ceremonier pågår samtidigt världen över där folk ber Daak om filament liksom? Also, det förklarar vilken roll helgon etc egentligen fyller; givet att de är teotropiska väsen själva blir det minst sagt konstigt om guden över dem är ensam om att få teotropi från tillbedjarna.

Och jag tycker som sagt inte att en gud ska vara automatiskt bättre än en ande på något sätt, så mycket som en annan typ av existens helt sonika. En psykotropisk ande av 20:e rangen borde äga en gudomlig ande på 10:e rangen alla dagar i veckan.

Hur det egentligen funkar med kulturer där man dyrkar andar är dock en lite knepigare fråga, eftersom min variant verkar utesluta alla former av mellanting mellan teotropiska och psykotropiska väsen (or not...jag har ju haft flera halvdemoner i mina kampanjer...).

 

[Vlad Stonehand]

Sidan 6 i Religioner tycker jag förklarar skillnaden på gudar, andar och demoner ganska bra. Tillsammans med vad som står i Mystik och magi samt Legender & hemligheter tolkar jag det hela enligt följande (Texterna om gudar i grundreglerna kladdar dock till det lite).

Gud - Något riktigt stort (mäktigt) väsen. Det enda väsen som kan ta upp kraft från böner och lagra denna. Kan skänka teotropi tillbaka.

Demon - Slarvigt samlingsnamn på två typer av varelser. De högre demonerna har varit gudar som antingen besegrats av andra gudar eller av annan anledning förlorat för mycket makt för att upprätthålla gudastatus. Kan inte längre tillgodogöra sig energi från böner. Kan dock till skillnad från gudar manifistera sig på det materiella planet. Inkarnater ÄR demoner, även om guden inte är det. Demoner kan lika gärna vara goda som onda (även om de onda känns MYCKET överrepresenterade. Jag klurar än på om en demon kan bli gud igen och är osäker, men förmodligen borde det gå.

Sedan finns ju "Demonraser" alltså demoner som verkar helt o-unika och dessa antar jag är något annat. Någon som har en teori?

Resterande andar, oavsett rang är slavar skapade att tjäna gudar eller demoner. Dessa är också oförmögna att tillgodogöra sig kraften ur böner. Dessa andar kan dock genom "apoteos" upphöjas till gudastatus.

 

[Tell]

bra detektivarbete.

 

[Regmolar]

Ymir, tack för att du löst problemet med hur man ska få de "abrahamitiska" och "antika" gudarna att gå ihop ordentligt! Jag har irriterat mig över det problemet i åratal...

 

[Regmolar]

Sedan finns ju "Demonraser" alltså demoner som verkar helt o-unika och dessa antar jag är något annat. Någon som har en teori?

I mitt stora inlägg om hur jag hanterat andeplanet som finns någonstans på forumet (tror det refererades till ovan i "level 8"-kommentaren) har jag löst det så att demoner på Rang 1-2 uppstår spontant i daimotropiska "hotspots" på andeplanet, och sedan käkar sig uppåt genom att äta andra demoner eller andar. Det skulle i så fall kunna vara så att demontyperna uppstår eftersom demoner som uppstår under liknande förhållande (i utkanten av hotspot X, t.ex.) blir väldigt lika varandra.

Mer individuella demoner uppstår antingen genom att en "spontan" demon utvecklas åt ett individuellt håll (t.ex. genom att lämna sin hotspot då den nått Rang 3+), eller genom att demoner och gudar skapar egna demoner för att ha som tjänare (eller omformar existerande demoner?).

Demoner kan lika gärna vara goda som onda (även om de onda känns MYCKET överrepresenterade. Jag klurar än på om en demon kan bli gud igen och är osäker, men förmodligen borde det gå.

Jag vill hävda att demoner inte är onda eller goda, eftersom ondska och godhet är subjektiva, mänskliga värden (minns jag inte fel är det en av Eons officiella riktlinjer för Mundana). Demoner är däremot andeplanets rovdjur, och andar och själar är byten som är mycket sämre på att försvara sig än vad andra demoner är. Demoner ser på människor ungefär som människor (vänligen: ingen djurrättsdiskussion av min förenklade beskrivning): som annorlunda, i praktiken lägre stående varelser vars huvudsakliga funktion är att vara mat men även kan användas för t.ex. underhållning och i sällsynta fall bli likvärdiga kamrater. Demonerna är _främmande_ och ser existensen på ett helt annat sätt än vanliga besjälade varelser. Att demoner har svårt att manifestera sig på Mundana gör att chansen att de utvecklar en mer empatisk syn på människor blir mycket liten; de flesta demoner som finns har aldrig sett en människa, och de som har det har oftast blivit frammanade för att göra något åt dem. Att demoner också används som energikällor i artefakter är väl något som ytterligare kan komplicera en strävan eller större ömsesidig förståelse.

För övrigt anser jag att demoner kan upphöja sig till gudar och att själar kan omvandlas till demoner, även om det inte nödvändigtvis är enkelt. Dessutom anser jag att gudarnas begagnar sig av andar och demoner som har teotropi från guden inkorporerat i sina magiska fält (kan användas för att förklara/ursäkta allt möjligt) och att t.ex. Xinu och Thanata är "demongudar" av både daimo- och teotropi. Just for the record

 

[Bluebook]

Jag tror inte eventuella inkarnater av Daak skulle vara så himla mäktiga. Kolla statsen på Martaris inkarnat i Religionsmodulen liksom; visst, den är hård, men inte på något vis obesegerlig. Och kom ihåg att Eons system har en skala där varje magnitud är avsevärt mycket mäktigare än den förra; när jag försökte designa en varelse kapabel att utplåna civilisationer slutade den på magnitud 18, utan något tresiffrigt stat, och endast med flyt kapabel att spöa en mortuachdrake. (Dess civilisation-utplånar-förmåga baserar sig helt på att den kan åkalla selenotropiska varelser mer eller mindre at-will). Also, titta på det här, det är mitt försök att statta en gudomlig varelse av 10:e rangen (dvs presumably svag jämfört med gudar som Daak och Mhîm, men mäktigare än, presumably, de allra flesta teotropiska väsen).

Fast min tanke är att en Daak-inkarnation kan välja själv lite hur mäktig den vill vara, beroende på hur mycket teotropi (eller hur stor procentandel av sin teotropi) som Daak vill lägga på sin inkarnation, om han vill göra endast en eller flera, osv. Trade-offen är att allt "gudomligt" en gud gör kostar teotropi, varav en stor del av teotropin går åt till att upprätthålla sin "himmel". Dessutom kommer en "starkare" inkarnation att fullkomligt lysa av teotropi för andra gudar, drakar, eller whatever som kan se/känna av teotropi, detta blir då mycket farligt med tanke på att alla inkarnationer är dödliga och konsekvenserna av att en inkarnation dör är otroligt långtgående för en gud.

Helt enkelt, jag ser inte varför gudar skulle behöva vara liksom D&D-mäktiga om de inkarnerar sig på Mundana. Eller ens när de är på andeplanet, för den delen. Men precis som med demoner, och som framgår av edilen i länken ovan, så tänker jag mig onekligen att de är svåra att -döda-; om deras fysiska kropp förstörs återgår de bara till andeplanet och kan försöka skapa eller skaffa en ny kropp. Men detta är inte heller så dramatiskt, för detsamma gäller ju för mänskliga schamaner, eftersom dessa har lärt sig konsten att navigera på andeplanet snarare än fortsätta till dödsriket utan att passera gå.

Ja, det här är väl en av mina svårigheter egentligen, hur man ska se på gudarna egentligen, och det är en av anledningarna till att jag startade tråden. Ska man se gudarna som överjävliga-kontinentförflyttande-varde-ljus-omnipotenta-gamla-testamentet-gudar, eller ska man se dem som lite äldre andar med en förmåga att alstra/omvandla teotropi? Två ytterligheter, men frågan kvarstår, hur ska man se på gudarna.

Jag tänker mig att man bör knyta gudens makt/kraft till antalet tillbedjare, det känns som det enda logiska, och det ger en ganska elegant modell som hänger ihop internt.

Baksidan är ju då att gudarna rimligen kommer att kriga mot varandra genom att ge sig på källan till gudarnas kraft, dvs tillbedjarna..

En annan konsekvens är att starka och mäktiga gudar rimligen måste kunna inkarnera sig om de vill. Annars blir det obegripligt...guden x kan flytta på kontinenter, kalla ner eldstormar som täcker halva kontinenter eller skapa saker ur ingenting.. men guden kan inte ta fysisk form själv eller genom en inkarnation? Varför inte liksom?

Så om gudarna är lika mäktiga beroende på antalet tillbedjare, och om gudarna kan ta form på mundana, varför gör de inte det? Speciellt med tanke på att mörkret snart kommer.

Jag gillar verkligen din mörkret-teori med tvillingstjärnan och har snott den rakt av i min värld, och jag tänker mig att gudarna rimligen känner till att ett nytt mörker är på väg...varför förbereder de sig inte mer/tydligare? Varför har inte Daak instruerat sina tillbedjare att börja bygga försvar eller samla armeer, varför har inte Pelias börjat bekämpa Xinu genom att sända Zorianriddare mot Damarien? det känns som att det saknas en pusselbit, och det är den jag vill försöka hitta genom den här tråden. Vad är det jag missar?

Läs min artikel om Pärlemorhovet i Fenix 5/2008. Den är en del av ett projekt jag har att motarbeta den keltofila bilden av Skugglandet, och Vässmars illustration till den är...fantastisk, och typ så långt från smurfarna man kan komma.

Det skulle vara jätteintressant, men jag vet inte hur jag skulle få tag på en Fenix-artikel från 2008. Jag googlade lite snabbt, men to no avail...

 

[Bluebook]

Som då är: man spenderar inte någon form av "poäng" på magi, utan nyttjar befintliga och förnybara energikällor. Att teotropi därför skulle fungera som någon form av magipoäng känns märkligt. Teotropi är kraften som gudars själar består av, de borde kunna alstra teotropi på samma villkor som människor alstrar psykotropi (dvs man tar tillfällig utmattning). Gudar verkar förvisso inte kunna återhämta teotropi för egen maskin, utan får detta av varelserna under dem i andeplanets hierarki, men denna energi inhämtas kontinuerligt, more or less, via silvertråden, och det borde inte finnas något behov av att bokföra den; det borde inte vara meningsfullt. Snarare avgörs gudens -rang- av det teotropiska flöde som när den, och det innebär att gudar har möjlighet/riskerar att flukturera i rang mer än andra varelser. Ju högre rang guden har, desto mer teotropi kan den antagligen dra ur sin egen själ, men skulle detta inte räcka till kan den förmodligen dra teotropi ur andra teotropiska själar, precis som psykotropi fungerar för människor. Jag fattar helt enkelt inte varför teotropi skulle fungera på ett fundamentalt annorlunda sätt från psykotropi, utan föredrar ett synsätt på teotropi som guda-psykotropi, plain and simple.

Sedan badar gudar inte i teotropi, heller, för inflödet från tillbedjarna är ofta, som jag tänker mig det, fullt av mellanhänder; en gud kan inte vara på alla ställen samtidigt, och för att kunna besvara böner om intervention och uppmärksamma tillbedjare spridda över världen behöver alla utom de mest lokalt baserade gudarna hjälp. Denna hjälp har de i form av intermediaries, tex änglar, andar, loas, bodhisattvor, helgon, kalla dem vad du vill, dvs lägre gudar längre ned i andeplanets hierarki som står närmare de psykotropiska själarna i trädet och är mer kapabla att direkt ägna dessa sin uppmärksamhet. Så den teotropi som tillslut når Daak högst upp(?) i en av andeplanets enorma trädstrukturer har filtrerats genom horder av helgon, andar och dyl. väsen, som själva också behöver lite teotropi för att upprätthålla sin existens. Detta begränsar Daaks fulla makt; han är säkerligen fortfarande av en av de mäktigare existenserna i Mundana, men behovet av mellanhänder för att kunna upprätthålla kulten som i sin tur upprätthåller Daak är helt enkelt absolut. Gudar som inte håller sig med så omfattande kulter kan säkert bortrationalisera många mellanhänder och därför, proportionellt sett, tillgodogöra sig mer kraft, men sådana gudar blir aldrig ändå i nivå med Daak, Mhîm och Cirza.

Det är en elegant modell, men jag tycker den brister i att teotropin som går till Daak för att någon ber till Daak rimligen måste tillfalla honom och inte någon annan, icke-tillbedd mellangud.

Sen kan Daak ge bort lite av sin egen teotropi till vem/vad han vill, och de helgon som har egna tillbedjare får ett eget influx av teotropi, så där är inget problem, men jag har lite svårt att få ihop "trädstrukturen". Om en person ber till Daak så tycker jag inte att teotropin borde kunna tillfalla någon annan utan att först ha passerat genom Daak himself.

Jag har också en invändning mot tanken att gudar inte kan lagra teotropi, utan de är beroende av konstanta flöden av teotropi. Med den modellen blir en gud i princip omedelbart maktlös om dess tillbedjare av någon anledning slutar be till den. Om vi tar en relativt liten gud som har en relativt begränsad skara tillbedjare, om de slutar be till honom så blir han omeldelbart "tom" på teotropi, och tappar således all förmåga att göra gud-saker.

Det omintetgör också tanken på att gudar har egna "himlar" i andeplanet, och jag måste erkänna att jag är svag för den tanken/modellen, då den ger en ganska elegant lösning på vad som händer med troende människor som dör osv.

Jag ser egentligen inget problem med specialregler för gudar (kalla det teotropi-poäng eller något) de är ju trots allt gudar...eller hur Kirkegaard nu skulle ha uttryckt det på ett mer vältaligt sätt. Vi kan väl dra det till sin spets direkt eftersom Eon himself, eller vad han nu heter, drömmaren/vävaren, också är en gud. Skulle han också vara beroende av ett inflöde av teotropi? Eller leechar han på all teotropi som finns eftersom allt är en del av hans dröm? ...djupt

Aanyway, jag undrar om drakarna borde komma in här någonstans också. Jag har för mig att jag har läst någonstans att drakarna av vissa ses som väktare av "allt" eller magiströmmarna, eller hur det nu var. Jag tror det kan vara du som har skrivit det någonstans i något inlägg förresten.

Det här synsättet medför också en annan fin detalj; gudar som för oss spelare -känns- som att de borde vara mer "avlägsna" (tex därför att de bygger på abrahamitiska modeller där guden är ganska abstrakt) får en rimlig anledning att vara just det, medan gudar som känns som att de borde vara mer närvarande (tex gudar som bygger på mer antika gudasyner) kan vara det precis lika rimligen, och det uppstår en intressant maktbalans dessa två gudatyper emellan (även om det givetvis inte egentligen är så polariserat att det rör sig om två "typer", det är ju en glidande skala snarare).

Jo, modellen har klara fördelar, och den blir en logiskt sammanhängande förklaringsmodell för en massa olika aspekter av gudomligheten, men jag tycker ändå att den saknar någonting. Jag tror det är lagrandet av teotropi och inkarnerandet som skiljer oss åt.

 

[vandraren]

Det här med andar, gudar och demoner har diskuterats flitigt tidigare, kanske hittar du några idéer i denna tråd: https://www.rollspel.nu/threads/48413
Jag tycker nämligen att diskussionen om manifestering av gudar hänger ihop med hur man ser på gudar, demoner och andar i övrigt.

 

[Ymir]

Det är en elegant modell, men jag tycker den brister i att teotropin som går till Daak för att någon ber till Daak rimligen måste tillfalla honom och inte någon annan, icke-tillbedd mellangud.

Well, massor av Daaktroende Mundana över ber primärt till helgon och andar snarare än direkt till Daak, ta helgondyrkan i Consaber tex, eller den (icke ännu officiella) Arkipelagiska Daaktron.

Sen kan Daak ge bort lite av sin egen teotropi till vem/vad han vill, och de helgon som har egna tillbedjare får ett eget influx av teotropi, så där är inget problem, men jag har lite svårt att få ihop "trädstrukturen". Om en person ber till Daak så tycker jag inte att teotropin borde kunna tillfalla någon annan utan att först ha passerat genom Daak himself.

Jag vet inte riktigt hur det där är tänkt att fungera, trädstrukturen var från början CJS idé (tror jag), jag bara spånade vidare utifrån den lite löst, eftersom det verkar luta åt att den är den officiella "sanningen".

Jag har också en invändning mot tanken att gudar inte kan lagra teotropi, utan de är beroende av konstanta flöden av teotropi

Nej, det är de inte. De är teotropiska varelser, de behöver inte lagra något, de -består- av teotropi. De behöver inhämta ny teotropisk energi av och till för att upprätthålla sitt varandre, ungefär som människor behöver dricka vatten, men teotropin fungerar inte på något vis som magipoäng; de kan alstra teotropi för att de är teotropiska varelser, och vilken teotropisk varelse som helst kan, teoretiskt, alstra hur mycket teotropi som helst ur sin själ.

Med den modellen blir en gud i princip omedelbart maktlös om dess tillbedjare av någon anledning slutar be till den.

Nej, den tynar bort gradvis, en process som förmodligen liknar Glömskan som drabbar drakar, och tar väldigt lång tid. Det finns säkert en del trick för att undvika detta borttynande om man helt skulle sakna tillbedjare, men det lättast är ju att se till att en enda människa dyrkar en, så är det lugnt.

Potentiella sådana trick (jag kan komma på fler om jag anstränger mig):
- Skapa varelser med effekten Varda som kan dyrka en
- Retirera till Drömriket och transformera Oneirotropi till Teotropi
- Låsa sin teotropiska själ i ett Stasisfält medan man låter mindre energikrävande aspekter av ens varande inkarneras/födas i semi-psykotropiska kroppar eller nåt (det här är antagligen vad XInu gjort, iochmed att hens sista inkarnat är MIA och presumably ruvar bortom Hazeh.
- Omskapa sig själv till en annan sorts varelse (förmodligen en demon)
- Lagra andarna av ens tillbedjare i fetischer som fungerar a'la Fetters i Wraith, och håller en kvar i existensen.
- Hänga i ett kronotropiskt utrymme där tiden går extremt långsamt, så att ens förlust av teotropi bromsas ned enormt, och varje filament man får varar i en halv evighet. Man kan sedan skicka ut delar av sitt medvetande från detta utrymme för att agera i den vanliga rumtiden.
- Uppfylla aspekter av naturen/världsalltet med sitt varande (tänk Melkor) så att folk omedvetet dyrkar en när de vördar lokala naturandar

(Ytterligare en möjlighet är den i Drömmaren-exemplet nedan; Om Daak kan stå över sina helgon i andeplanets hierarki, borde inte av människorna glömda gudar kunna stå över ihågkomna, dyrkade gudar, och därmed överleva genom att ta tull på teotropin dessa får av sina tillbedjare?)

...vad är egentligen dyrkan? Tänk om det räcker att en psykotropisk varelse har starka känslor för en gud, och att teotropi då spontan förmedlas till guden? Isåfall borde det vara en smal sak för en gud utan kult att hålla sig kvar i existensen, så länge hen är savvy nog att manipulera psykotropiska varelser (jfr hur vampyrerna i Witchcraft funkar; de drar essence ur offrens känslor, snarare än blod).

Det omintetgör också tanken på att gudar har egna "himlar" i andeplanet, och jag måste erkänna att jag är svag för den tanken/modellen

Jag hatar den. Here's why: schamanistiska mytologier i vår värld tenderar att framställa andeplanet som en sort of/kind of icke-fysisk plats, något Eons schamanismregler, true to form, också gjorde. Detta grepp är fruktansvärt ovanligt i fantasy, och därför är det skitkoolt att Eon kör det. Rollspel är ändå ett icke-visuellt medium, och därför det perfekta mediet att ha en sådan vision av andevärlden i. Att förse gudar och demoner med skenbart fysiska fickdimensioner/världar är att falla till föga för standardfantasys klichéer, och jag tycker det underminerar hela grejen med andeplanet i Eon. Det behövs inga fucking demonvärldar.

Med det sagt så...officiellt kommer det inte bli som jag vill, så oroa dig inte...

(Eller missförstår jag dig? Är det inte skenbart fysiska världar du menar?)

Oavsett så fattar jag inte varför tanken på detta omintetgörs av min guda-metafysik-variant.

Jag ser egentligen inget problem med specialregler för gudar (kalla det teotropi-poäng eller något) de är ju trots allt gudar

Jag tycker mest inte om tanken på att teotropi somehow skulle vara helt väsenskilt från psykotropi; de är båda två själskrafter, och borde därför fungera på snarlika sätt. Det verkar direkt ologiskt för mig att alstring av teotropi skulle dra från nån sorts pöl, när psykotropi inte gör det. (Däremot drar det ju säkert energi; man får ju utmattning av att alstra psykotropi).

Vi kan väl dra det till sin spets direkt eftersom Eon himself, eller vad han nu heter, drömmaren/vävaren, också är en gud. Skulle han också vara beroende av ett inflöde av teotropi? Eller leechar han på all teotropi som finns eftersom allt är en del av hans dröm? ...djupt

Drömmaren tror jag är en paradox. Den sover/är i stasis och behöver därför inte få någon teotropi just nu, samtidigt som hela världen, inklusive gudarna, existerar enbart i dess dröm. Det här lämnar emellertid frågan öppen vad oneirotropi fyller för roll i metafysiken, och om oneirotropiska varelser kan ge teotropi till gudar. Jag tror att Skugglandets varelser är oneirotropiska, och det verkar inte orimligt att det någonstans i Skugglandet eller Drömriket finns väsen som kommer ihåg och tillber Drömmaren.

(Din lösning på Drömmaren funkar också, dvs att han somehow leechar av all teotropi...men den rimmar egentligen bättre med min tolkning av hela trädstruktur-idén, dvs att gudar tar 'skatt' på teotropi som går till deras intermediaries...eftersom Drömmaren presumably är toppen på hela superstrukturen borde han då vara i position att leecha teotropi av alla gudar).