Nekromanti Alternativa användningsområden för Elementarer etc

[Fienden]

Petter: Demoner kan manifestera sig fullt fysisk på Mundana. Detta händer bland annat vid peripetierna, om jag förstått saken rätt. Jag anser att även kosmiska och elementarvarelser tillhör samma grupp som demoner, och även den psykotropiska manifestationen andar. Som ni vet kan man ju faktiskt binda andar till föremål också (dessa kallas förövrigt fetischer). Jag skulle tro att anledningen att det inte finns än är just den du säger: Det är svårt att komprimera elementarvarelser och kosmiska varelser, då dessa har mycket enklare att manifestera sig fysiskt än demoner och andar.

Jag tror fortfarande att det skulle funka. Kanske om man utför själva bindningen på en plats som är högmagisk för elementet vars elementar man binder, då den inte skulle behöva en lika stark koppling till den fysiska världen. Eller möjligtvis om man tillkallar elementaren direkt genom harmoniseringen, utan att materialisera den först med gestalta. På detta sätt skulle varelsen användas utan att den manifesterar sig i sin fysiska form först. Ett miniatyrpentagram likt de som används i demon/ande-bindning skulle hindra den från att manifestera sig fritt när bindningen väl är över.

//Kraetyz, något trött efter skolan

 

[Regmolar]

Magi i Mundana (OT)

Kan inte minnas att det står uttryckligen att någonting mätbart i vikt försvinner när man alstrar, och det känns ju konstigt ifall det inte påpekades eftersom det skulle vara en rätt stor grej... speciellt av anledningarna som du säger.

Däremot försvinner ju energi i någon form i alstringar där det är mätbart, t.ex. termo, kryo, bio, psyko, så jag har antagit att det gäller för allt. Men gäller E = mc^2 i Mundana lär det ta några sekler till innan man upptäcker det, eftersom den försvunna vikten kommer att vara omätbar.

Tillbaka till (OT)-ämnet...

Det finns någon gammal tråd där jag och ett par personer till har en _lång_ debatt om huruvida magibristen är rimlig eller inte; svaret är "knappast" om man ser till reglerna; det tar som mest en månad att lära någon skapa eget litet regn på riskfritt sätt (enfilamentsbesvärjelser utan transformationer kan ju i stort sett inte sänka qadosh) eller hela skador/bota sjukdomar, och det är _jäkligt_ användbart.

Enligt mig är de möjliga förklarande faktorerna religion, rädsla, okunskap, dåligt tillgång och en bristande vilja att sprida magisk kunskap (jfr. läs- och skrivkunnighet), och då de här effekterna gärna går in i varandra skulle det kunna bilda en ganska kraftig synergi; generellt vill magikerna inte lära ut till folket, som inte vill ha något med magi att göra av religions/mytskäl och därför inte vet något om magi och är rädda för magiker, som då fryses ut och håller sig till sina egna, som därmed inte lär ut till andra än "utvalda", och så vidare.

De styrande tycker nog att det här är bra, speciellt som magiker i regel är en akademisk klass med stor kunskap = möjlighet till dumma tankar som _inte_ hittas på av populasen, så de hjälper nog gärna till med mytbildningen och avskärmandet av magikerna från folket (de bildar ju ett slags semi-adel i många av Mundanas länder).

Sedan kan man tycka vad man vill om sannolikheter, men då hänvisar jag till befolkningssiffror, tidslinjer och välfungerande mirakelskapande ceremonier och säger "ändra om det känns orimligt". Jag tar fäste på att det ingenstans står hur många magiker det finns utanför de stora organisationerna och har en del vandrande biomantiker och dyl i skogarna.

 

[Petter42]

Re: Magi i Mundana (OT)

Kraetyz: Det låter vettigt, men varför gör folk inte det då? Kanske bara är för att det inte finns någon mening med det. Det är ju både enklare och mer generellt med demoner. Men varför då inte använda till exempel salamandrar i alkemiska preparat med pyrotropiska grejer i? Det tar ju bort transformerasteget och därmed även förlusten. Då går det ju både fortare, effektivare och lättare att använda föremålet. Eller är det så att man inte kan binda en ickefysiskt manifesterad elementar? Dom har ju faktiskt relativt psyke.

/Petter som nog ska köra med att man kan binda elementarvarelser.

 

[Jehorius]

Telephalsion; Jag tycker Dragon Age är en ända stor ripoff av Eon, Blight och hela kittet, you know.

Iavhe, som tycker om Dragon Age.

 

[Telephalsion]

Re: Magi i Mundana (OT)

Jag är av den åsikten att det borde vara fullt möjligt att binda elementarer till föremål. Trots allt så står det i Mystik & Magi att man kan binda en demon eller själv, märk väl, eller själ, till en generator. Om man då binder en själ, vad alstrar den då? Måste själen ha alstringsfärdigheter? Kan själen isåfall alstra alla aspekter den lärt sig? Så många frågor.

Jag tror att vid konstruktionen av en generator så formas generatorn så att den ande/demon som är bunden där i måste alstra x filament av typ y varje gång den aktiveras. Detta borde översättas till ande-generatorer att man väljer en aspekt, och anden tvingas alstra den aspekten vid varje aktivering. Detta för att en ande i regel inte kan alstra daimotropi.
Gah, det blir knepigt, hjälp mig!

 

[Va-lir]

Re: Magi i Mundana (OT)

Tror att om man har en ande så kan denna enbart alstra psykotropi som är andarnas magi precis som demonerna och gudarna har sina egna.

 

[Jehorius]

Sen och andra sidan Kraetyz, visst är magin någonting man inte ska leka med. Men det låter helt osannolikt att olika magikers inte gjort nytto-spells för att göra vardagen lättare. Jag är rätt 100 på att dom flesta skulle göra det, om man kunnat. If you get my point.

Iavhe, som vill vara annat än mästare i spegelterapi.

 

[DesertRain]

Magikerna har ju monopol på sina kunskaper, de kanske inte vill dela med sig av den till vanlit folk eftersom de själva då inte skulle vara lika viktiga. Det är väl en rätt så rimlig förklaring på varför inte varje by kan göra magiskt regn osv.

 

[Petter42]

Re: Magi i Mundana (OT)

Telephalsion: Den stora frågan är snarare om en ande alltid kan alstra psykotropi? Kan en själ som inte varit magikunnig alstra psykotropi (vilket dom faktiskt är gjorda av)? I så fall borde ju varenda elementar kunna alstra sina aspekter utan problem. Då finns det inga problem med att använda elementariska generatorer.

 

[Fienden]

Re: Magi i Mundana (OT)

Anledningen att man binder andar är inte av astringsskäl, det är för att hålla kroppen i liv när du själv färdas på andeplanet.

//Kraetyz, som gillar shamaner

 

[Telephalsion]

Re: Magi i Mundana (OT)

Visserligen sant, men hypotesen att din fetisch är en magikunnig själv, kan du använda fetischen som en talisman då du inte är och knallar runt på andeplanet och behöver fetischen som kroppsvakt?

 

[Fienden]

Re: Magi i Mundana (OT)

• Exakt hur binds en demon/ande till ett föremål rent magiteoretiskt?
• Hur kontaktar man eller beordrar man den instängda varelsen att utföra order?
• Vilka krav finns det för att kunna binda en icke-fysisk varelse till ett föremål?

 

[tull]

Re: Magi i Mundana (OT)

Vi lämnar aldrig något till fantasin i EONs värld va?

I övrigt vore det häftigt om ni formulerar ett svar på dina frågor, men jag tror man behöver en del C-Uppsats i praktiskt filosofi och en del masteruppsats i fysik.
Samt ifall kunskapen tryter, lite fantasi och förmågan att be spelarna dra åt helvete ifall de frågar något i ämnet.

 

[Fienden]

Re: Magi i Mundana (OT)

Mina spelare är aldrig mer intresserade av något än "Vad skadar det här vapnet?" "Är risken stor att jag dör om jag lägger Rang 3-blixtar med areaeffekt?" och så vidare. Magiteorin, det är min egen passion.

Förövrigt ska jag fan studera fysik och kemi i mängder. Filosofi tror jag inte är så kul, det mesta verkar bara vara plugg OM olika filosofer, så vitt jag förstått det. Jag vill ju sitta i klassrummet och stryka ett tjockt skägg (som förövrigt borde vara intagningskrav för kursen).

Svar på första frågan: I Eon finns inte fantasi! >:C Eller... Vänta nu här.

 

[tull]

Re: Magi i Mundana (OT)

Vänta tills du får besöka ett äkta universitet som Uppsala eller Lund, det kommer få dig att skaka i hela kroppen för då har du insett att du är i tellus motsvarighet till Chadarians hopp eller dylikt.

Men jag hoppas det kommer någon klipskt kraft och svarar på dina frågor, för tyvär är jag för dum för att besvara dem!

(Herr Persson försöker endå)

Exakt hur binds en demon/ande till ett föremål rent magiteoretiskt?
svar: man binder demoner genom att låsa fast dem med kraftflöden som neutraliserar deras förmåga att agera självständigt

Hur kontaktar man eller beordrar man den instängda varelsen att utföra order?
Svar: det är inprogrammerat i prylen att demonen skall lyda sin herre.
Vilka krav finns det för att kunna binda en icke-fysisk varelse till ett föremål?
Svar: att den har en själ eller dylikt.

 

[Petter42]

Re: Magi i Mundana (OT)

* Exakt hur binds en demon/ande till ett föremål rent magiteoretiskt?

Rent magiteoretiskt har alla ett magisk flödesfält. Alla magier en person lägger är innanför dennes flödesfält, oavsett hur de är placerade geografiskt (med tiden temporär och provisorisk iaf), eftersom de magiska flödena agerar på ett annat fält med annorlunda geometri(Magifilosofi A). Effekten permanenta avlägsnar effektens flödesfält så att det inte längre är "magiskt" (Teoretisk Magi B) då det interageras i det naturliga flödesfältet i Mundana. Detta förklarar även varför en person bara kan använda en effekt av samma typ i taget och varför magien begränsas av avstånd endast när den initieras (kastas)(Teoretisk Magi A, Magifilosofi A).
Har två teorier här, tror mera på den senare.
1) Då man binder en ande tvingar man in anden med i ett föremål med ett eget flödesfält. Sedan låser man fältet magiskt, på samma sätt som med en demon (Alkemi B,Schamanism A, Demonologi A).
2)Då man binder en ande tvingar man in anden i ett föremål vars flödesfält är interagerat eller sammanbundet med ditt egna, alternativt är en del av ditt flödesfält. Då det är instängt i ditt har du full kontroll över väsendet, inte på det sättet att du kan styra det, utan att det måste lyda dina kommandon. Alltså kan det inte lämna ditt fält utan att du låter den eller att en annan magiker tar ut den med magi (Schamanism A, Demonologi A, Teoretisk Magi B, Alkemi B).

# Hur kontaktar man eller beordrar man den instängda varelsen att utföra order?
Den andra teorin besvarar detta. Den första gör det inte. Därför är den första teorin mera trolig.

# Vilka krav finns det för att kunna binda en icke-fysisk varelse till ett föremål?
Att man på något sätt kan transportera varelsen till platsen där man tänker utföra bindandet och att det är möjligt att kontrollera eller uppehålla varelsen tillräckligt länge att man har tillräckligt med tid. Detta är möjligt med ett pentagram.
Att det finns tillgång till ett fysiskt föremål.
Att personen är magiskt, magireligiöst (ceremoniellt) eller schamanistiskt kunnig.
Att varelsen inte är fysiskt manifesterad eller att man kan göra den ickefysisk.
Ett undantag är om kan varelsens sanna namn, då man får kontroll över varelsen, och alltså inte behöver behöver hämta den till rätt plats innan bindningen. Detta är prefererbart då man slipper att dels hitta den, vilket kan vara nästintill omöjligt och antagligen kräver att man beger sig till andeplanet.
Det är även nödvändigt att kunna det sanna namnet på medvetande varelser, så att deras medvetande inte kontrollerar ditt om du skulle försöka låsa dessa i ditt flödesfält. Det är alltså inte nödvändigt för att binda elementarvarelser.

Detta betyder att det är möjligt att binda en elementarvarelese, ande, demon eller till och med en drake till ett föremål, om man sedan tar bort pentagrammet(om ett sådant skulle finnas), då detta totalt skulle negera dennes förmågor.
Att binda en gud kan vara möjligt om man kan dennes sanna namn, vilket är diskutabelt (Magifilosofi B)
Så det enda som fattas är helt enkelt en effekt som specifikt binder andar, elementarvarelse eller demoner. Tror inte det står något om det i M&M, så vi får väl vänta på demonerboken och/eller andeboken eller rådfråga de högre makterna.

 

[Regmolar]

Re: Magi i Mundana (OT)

Med förbehåll för att jag endast följt diskussionen sporadiskt, eftersom jag inte har så mycket tid...

Och ta det inte som besserwissrande att jag hoppar på vissa grejjer; jag tycker bara att diskussionen ska vara empiriskt baserad, dvs. bygga på magireglerna, eftersom det är allt som finns att gå efter.

Då det är instängt i ditt har du full kontroll över väsendet, inte på det sättet att du kan styra det, utan att det måste lyda dina kommandon.

Det här kan motbevisas empiriskt. Demoniska aggregat kan enbart användas till att alstra filament (låt gå föra att det kan vara en rent konstruktionsmässig grej), och schamanen måste fortfarande _övertala_ anden att 1: bosätta sig i hans fetish, och 2: göra något för att hjälpa honom när han väl behöver den.

Alltså kan det inte lämna ditt fält utan att du låter den eller att en annan magiker tar ut den med magi

Jag vill minnas att demoner frigörs automagiskt så fort som artefakten förstörs, utan att magi behöver vara inblandat?

# Hur kontaktar man eller beordrar man den instängda varelsen att utföra order?
Den andra teorin besvarar detta. Den första gör det inte. Därför är den första teorin mera trolig.

Fel. Den är mer heltäckande och eventuellt mer användbar, men definitivt _inte_ mer trolig. Det vore som att säga att min utökning av den specifika relativitetsteorin där gravitation förmedlas av interdimensionella kaniner är mer trolig än den ursprungliga versionen, eftersom den behandlar gravitation också... (Vetenskapsteori A )

Ett undantag är om kan varelsens sanna namn, då man får kontroll över varelsen,

Sanna namn gör med gällande magisystem det lättare att påverka varelsen med magi, men mig veterligen ingenting annat... och det finns inga effekter för att kontrollera andar (generell "spärrmagi" undantaget) heller.

Lite info: det finns ett officiellt magiskt föremål (Vapenmästaren eller L&H, om jag inte minns fel) som har ett filamentlager skapat ifrån själar; det kan vara bra att kolla på det i samband med din här diskussionen.

Mina åsikter: Magiteori är en ursäkt för att låtsas att det finns något annat bakom regler än designtankar/brist på sådana, och så bör det vara. Ergo, regler först, teorin bakom sedan.

Kan man sedan ha fejkteorin som inspiration till nya idéer är det bara ett plus (jag gör det ibland), men regler ska skapas efter ett behov, inte efter ett missförstånd om att man skulle kunna skapa bakomliggande mekanismer med mindre än ett Tolkienjobb inom teoretisk fysik (vilket väl förutsätter minst en Master eller så och därmed lär utesluta oss )

Demonbindning = bra, bör införas, både i schamanistisk och gängse magisk version och vara skiljd från den alkemiska kraftkälle-varianten. Man ska dock _inte_ få kontroll över demonen; det får skötas genom att utnyttja sitt förhandlingsläge.

Elementarbindning: fungerar bevisligen för vandöda och borde därför fungera i andra sammanhang också, så länge det inte riskerar att bli Eberron av det är jag med. Det kanske behövs en livskraft för att hålla koll på de energier som det handlar om? Eller går det, men ger mycket instabila (= intressanta och roliga) artefakter?

Andebindning: magiska föremål bör inte få bryta mot regler utan goda ursäkter. Att utnyttja själar (och minns, andar är i princip bara själar som inte haft kropp på länge) för att få filament är också så omoraliskt att det måste kunna utnyttjas. De exakta processerna kan modifieras från demonmallen efter behov med hänvisning till hur olika de två typerna av entiteter är. Om själar bara kan ge en "engångsboost" av filament (som artefakten antyder, om jag minns rätt) kan det ju blir ganska intressant.

 

[Petter42]

Re: Magi i Mundana (OT)

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">
Det här kan motbevisas empiriskt. Demoniska aggregat kan enbart användas till att alstra filament (låt gå föra att det kan vara en rent konstruktionsmässig grej), och schamanen måste fortfarande _övertala_ anden att 1: bosätta sig i hans fetish, och 2: göra något för att hjälpa honom när han väl behöver den.
</div></div>

Jo, jag antar att man inte har full kontroll över den, men så som jag har uppfattat det så tar man helt enkelt bort allt den kan göra utom allstring, eftersom den med andra alternativ kanske skulle kunna göra saker mot alkemistens vilja. Dessutom måste man väl kunna det sanna namnet för att både åkalla och binda demoner inom alkemin? Detsamma borde väl gälla för andar? Har för övrigt inte hittat vart skapande av fetisher, vart står det?
Men det där med att demonen återvänder senare har jag också tänkt på. Då skulle det helt plötsligt bli väldigt besvärligt att använda magiska föremål.
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Jag vill minnas att demoner frigörs automagiskt så fort som artefakten förstörs, utan att magi behöver vara inblandat?</div></div>

Jo, det är sant. Jag trodde att det var uppenbart. På samma sätt frigörs ju människans själ när kroppen åsamkats för mycket skada.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Fel. Den är mer heltäckande och eventuellt mer användbar, men definitivt _inte_ mer trolig. Det vore som att säga att min utökning av den specifika relativitetsteorin där gravitation förmedlas av interdimensionella kaniner är mer trolig än den ursprungliga versionen, eftersom den behandlar gravitation också... (Vetenskapsteori A )
</div></div>
Sant, men eftersom det verkar logiskt och är mer heltäckande så är det alltså mer troligt att det stämmer. Sen att det betyder att det andra inte stämmer vore ju bara korkat. Det är ju som ofta sagts _teoretisk_ magi, inte vetenskap. Men så länge inga nya faktan eller bevis tillkommer är väl den mest heltäckande och logiska förklaring den mest troliga? Men absolut inte definitiva!

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">
Sanna namn gör med gällande magisystem det lättare att påverka varelsen med magi, men mig veterligen ingenting annat... och det finns inga effekter för att kontrollera andar (generell "spärrmagi" undantaget) heller.
</div></div>
Det är ju visserligen sant, men på något sätt får man ju kontroll över demoner inom alkemin om man kan de sanna namnen.

edit: Just ja! Jag tror att de flesta de magiska föremål som beskrivs finns längst bak i Legender och Hemligheter!

 

[Regmolar]

Re: Magi i Mundana (OT)

Dessutom måste man väl kunna det sanna namnet för att både åkalla och binda demoner inom alkemin?

Alkemin kräver ingenting; förutom att effekterna är magiska och ofta beroende av magi för att få ett användningsområde är de helt väsenskiljda. Du måste veta en demons sanna namn för att kunna nedkalla den, men du kan också bara använda ett visst demonslags generella namn och få ned en slumpmässig demon av den typen. Namnet behövs för att effekten ska "veta" vad den ska nedkalla.

Bindandet är en intressant fråga; regelmässigt står det inget om att ett sant namn krävs för bindandet, men det står att det enda synliga tecknet på att demonen är bunden är "det tecken som definierar demonens sanna namn". Huruvida detta skapas av magikern eller är en sidoeffekt av processen nämns ej, för att inte tala om vad det innebär att "definiera" en demons sanna namn... Att det är en sidoeffekt tycks dock mest troligt, eftersom den specifika demonens sanna namn varken krävs för nedkallningen eller bindandet. (M&M, sid 67)

Återigen: största problemet med alkemin är de ofta genomgående klantiga beskrivningarna.

Detsamma borde väl gälla för andar? Har för övrigt inte hittat vart skapande av fetisher, vart står det?

Andar går till att börja med inte att nedkalla; man får hoppa ut på andeplanet och övertala dem att hänga med och bli bundna, och sedan visa vägen. Beskrivs på sid 161 i SLG, under "Skapa en bunden ande"

Man undrar ju vad anden får ut av det...

Sant, men eftersom det verkar logiskt och är mer heltäckande så är det alltså mer troligt att det stämmer. Sen att det betyder att det andra inte stämmer vore ju bara korkat. Det är ju som ofta sagts _teoretisk_ magi, inte vetenskap. Men så länge inga nya faktan eller bevis tillkommer är väl den mest heltäckande och logiska förklaring den mest troliga? Men absolut inte definitiva!

Äh, jag gnäller bara på hur du använder ordet "trolig". Det är helt klart den mest _rimliga_ teorin att bygga på, men sett i backspegeln säger det inget om vilken som framtiden kommer att definiera som "sann".

I det här sammanhanget struntar jag ju personligen helt i hur bra något skulle passa med den fiktiva objektiva verkligheten, utan går på vad som passar mina högst privata syften bäst (dvs. tilltalar mig och tillåter coola saker).

Det är ju visserligen sant, men på något sätt får man ju kontroll över demoner inom alkemin om man kan de sanna namnen.

Du får tyvärr citera referenser där, för det låter inte alls bekant. Som jag tolkar det bygger du din generator genom att skapa en grej som "suger in" en demon av passande rang som finns tillräckligt nära och sedan binder den och tvingar den att alstra filament; det är iaf vad reglerna säger.

Jag undrar hur det känns för demonen att användas på det här sättet, och var den tar energin till filamenten ifrån, eftersom den som källa är oändlig...

edit: Just ja! Jag tror att de flesta de magiska föremål som beskrivs finns längst bak i Legender och Hemligheter!

De finns på båda ställena (däribland artefakten jag talar om). Vapenmästaren har ju ett par rustningar som säger "screw you" till magireglerna och sabbar alla former av teorier. Jag avskyr sånt; man har ett färdigt, modulärt och lättanvänt system för magiska effekter, och så ska man hitta på en lång, knäpp egenskap som skär sig totalt med resten av magisystemet. Vad är poängen med det?

De magiska vapnen tycks i alla fall vara byggda med magisystemet i åtanke, om inte annat.

 

[Pendragon]

Sunaris alvljus är Eleas påhitt, for the record. Det är möjligt att de dyker upp i tryck iom alvermodulen, men upphovsmannen hade visst några reservationer mot ändringar gjorda av modulförfattaren. Nåja, det får vi väl snart se.