Nekromanti Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

[Recca]

Exakt. Samhället kräver inte att en kvinna ska ha speciella skor eller plagg eller en speciell frisyr eller huvudbonad i "väst".

Samhället kräver däremot rakade ben och bikinilinje, att man inte ammar offentligt, och att män inte bär kjol - och ja, att kvinnor bär högklackat.

Det kräver inte i betydelsen "gör du inte så får du fängelse/spöstraff", men det finns definitivt ett socialt tryck. Ungefär samma sorts sociala tryck som en del som bär burka/niqab gör i väst.

Det handlar om att ha äganderrätt till sin kvinnas utseende. Att jämföra det med "festskor" känns minst sagt underligt. (Sen förekommer det ju stilettklackar under burkan.)

Burkan handlar inte alltid om "äganderätten till sin kvinnas utseende". Det finns kvinnor som bär burka utan att göra det för att visa att de är ägodelar till sin man. Precis som det finns kvinnor som till exempel rakar benen utan att göra det för att kunna vara mäns sexobjekt.

Jag fattar vad du är ute efter här, Krank.

Det är ett jättebra argument. Samtidigt så finns det ju ändå ett val involverat i vad jag bär på mig. En dag kanske jag har höga stilettklackar, en annan dag har jag örhängen, en tredje bär jag hotpants (som är ett väldigt skönt plagg om sommaren). Kan du säga samma sak om burka/niqab?

Medan jag kanske har vissa sociala påtryckningar kring mig så har jag svårt att likställa alla ditos. Då blir det som att säga: "Jamen en social påtryckning är samma sak som en annan oavsett vad den är!"

Nånstans kan vi ju konstatera att den sociala påtryckningen att bära stilettklackar är värre än den sociala påtryckningen att ha en handväska, eller hotpants.

Så kan vi även göra med burkan (för att inte nämna att det faktiskt kan handla om hot om våld på ett helt annat sätt än vad det skulle innebära om jag gick runt i cargopants och munktröja).

När jag klär på mig kanske jag vänder mig till min kille och frågar: "Tycker du det här är snyggt?"
Jag föreställer mig att det i andra kulturer inte finns ett sådant val av ytterkläder, att kvinnan i sammanhanget klär på sig sin burka, för det finns egentligen inget val, lika lite som att hon plötsligt kan klä på sig en pandakostym och gå ut på stan kan hon gå ut i ett vanligt linne.

Jag tycker inte det kan liknas vid mina valmöjligheter av kläder när jag går ut, även om det faktiskt i båda fallen finns påtryckningar och förväntningar på oss.

 

[Recca]

Sedan finns det säkert ett visst socialt tryck på en del kvinnor i sekulära länder att bära burka, men det sociala trycket anser jag vara fullt jämförbart med det sociala trycket att raka benen/armhålorna, bära högklackat, etc.

Jag har lite svårt att ta detta på riktigt allvar, eftersom det slutar i förmodanden (fan, jag ville skriva conjecture men försöker undvika att använda så mycket engelska i text).

Jag förstår din liknelse, absolut. Och det handlar ju mycket riktigt om sociala påtryckningar. Skulle jag gå ut utan smink en dag skulle jag ju märka det på min omgivning. Skulle jag raka huvudet en dag så skulle det ju märkas också - och om jag inte vill bli sedd på det sättet så försöker jag alltså passa in i det sätt som jag vill bli sedd på. För att se ut som jag vill bli sedd så måste jag klä mig och bete mig på ett visst sätt. Och kvinnor i väst har massor av sett som de kan se ut på. Väldigt många valmöjligheter. Och däri tror jag att vi finner skillnaden mellan Burkatraditionen och våra traditioner i väst. Här KAN vi välja fler alternativ än männen, faktiskt. Vi kvinnor har ju egentligen större möjlighet att klä oss som vi vill, än män i väst. Och vissa saker har förstås större värde för vårt kvinnliga uttryck, typ smink och långt hår t.ex. Svaja lite på höfterna, fast vi skulle kunna gå alldeles osmidigt och klumpigt som män går.

Burkan är ju ett mycket mer förtryckande verktyg i den meningen att den begränsar det kvinnliga uttrycket till... Jag tänkte skriva nåt Gardelligt.

Edit: Men som du också säger så är ju fortfarande det kvinnliga uttrycket i högsta grad objektifierat av våra manliga betraktare. Det är en liknande typ av anonymiserande som burkan, fast i min åsikt med stora skillnader i grader av påtryckningar.

 

[krank]

Burkan är ju ett mycket mer förtryckande verktyg i den meningen att den begränsar det kvinnliga uttrycket till... Jag tänkte skriva nåt Gardelligt.

Mer, oftare, i högre grad. Det säger jag inget om. Men det är en gradskillnad, inte en artskillnad.

 

[Recca]

Burkan är ju ett mycket mer förtryckande verktyg i den meningen att den begränsar det kvinnliga uttrycket till... Jag tänkte skriva nåt Gardelligt.

Mer, oftare, i högre grad. Det säger jag inget om. Men det är en gradskillnad, inte en artskillnad.

Cool. Då är vi ense.

 

[Per Folmer]

Hah!

Om det är allt vad som krävs för att en våg av självömkan och brustna hjärtan till följd av orättvis behandling ska representera en hel religion, då är jag inte alls ångerfull om även den med tiden ska förpassas till historieböckerna. Jag uppskattar inte de som vänder offerkappan efter vinden.

 

[Rymdhamster]

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/RiJ_2q3RzM4"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/RiJ_2q3RzM4" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[Hans E Magnusson]

Nja, kanske lite, eller nä jag vet faktiskt inte vad jag tycker.

Säkert ingen slump.

 

[Recca]

Som att diskutera med en sten.

Burka är en unken tradition som är nära knuten till andra kvinnoförtryckande normer inom en kultur (men också inom alla kulturer). Frigörelse från dessa normer är viktig för jämställdheten, frigörelse från normer som skapar behovet att kvinnor måste bär burka. För att lyckas med det måste vi förändra hur vi tänker kring manligt och kvinnligt.

Jämställdhet uppstår inte bara ur ingenting. Det finns lite metoder som fungerar, t.ex. kvotering. Kvotering är ju inte bara bra liksom - att kvotering ska behövas är för det första jäkligt dåligt, men så är det - och med alla reformer uppstår ju problem. Men den skapar ändå jämställdhet.

Att göra våldäkt inom giftemål till något olagligt är likaså en sak som skapar jämställdhet.

Kvinnors rösträtt skapar jämställdhet.

Lika löner.

Mot alla dessa saker har kritikens röster höjts.

Jag inser att burka är som en liten skvätt i havet i jämförelse med de saker jag tagit upp. Men som symbol för ett förtryck och därmed som en stöttepelare (i att dess existens reproducerar och förstärker unkna värderingar) inom ett strukturellt förtryck?

Burkan är nog bara en stor fet ambulerande halmdocka. En fet svart blob i synspektrat - som klädtrend inte värre än punkstilen eller svartrockarstilen - men som med sin bakgrund; strukturellt förtryck av kvinnor har negativa konnotationer knutet till sig. Burkan är en lätt symbol för oss, lätt att sparka på för att vi "känner" kulturen som ligger bakom den.

Men vårt samhälle är likadant, vi har egna symboler för den strukturella kategoriseringen av manligt och kvinnligt med en lika stor bakgrund inom det strukturella förtrycket. Och egentligen är det ett globalt problem, det strukturella, patriarkala förtrycket av kvinnor. Ingen individ är liksom skyldig till det här, utan det är samhället vars värderingar existerar som normer, normer som reproduceras varje dag hela tiden, i bland annat kulturer.

Där är burkan bara en skvätt i havet och ett förbud mot den skulle knappt ge ringar på ytan. Likväl, ett stöd av kvinnor i situationer där valet att bära burka inte är så mycket ett val som Troberg tycker att val alltid är *roll eyes*, är viktigt. Jätteviktigt.

 

[Krille]

Fri vilja, determinism och slump

Jag bröt ut deltråden om fri vilja, determinism och slump till en egen tråd.

 

[Recca]

Re: Fri vilja, determinism och slump

Tack, fyfan. Jag fick panik på den där tråden. -.-

 

[Recca]

hijabupproret
Eftersom den här diskussionen kom att handla om möjligheten att välja sin klädsel så tänkte jag att det här blir väldigt aktuellt. Jag är fortsatt ambivalent i frågan men känner iom den här artikeln att min ursprungliga ståndpunkt och mina argument stärks i sak.

Och nu gäller det inte Niqab och Burka utan hijaben som alltså "bara" är en sjal.

 

[krank]

hijabupproret
Eftersom den här diskussionen kom att handla om möjligheten att välja sin klädsel så tänkte jag att det här blir väldigt aktuellt. Jag är fortsatt ambivalent i frågan men känner iom den här artikeln att min ursprungliga ståndpunkt och mina argument stärks i sak.

Och nu gäller det inte Niqab och Burka utan hijaben som alltså "bara" är en sjal.

Bör kanske nämnas att "kritiken kommer till stor del från muslimska kvinnor" och "en stor del av muslimska kvinnor kommer med kritik" är två helt skilda saker. Det finns muslimska kvinnor som gillat aktionen också. I mina ögon blir det alldeles för lätt att "muslimska kvinnor" behandlas och talas om som en homogen grupp som gillar eller inte gillar saker, är eller inte är tvingade att bära niqab/hijab/etc.

Som jag sagt från början: Det finns kvinnor som tvingas bära de här kläderna, och det är dåligt. Det finns andra, som väljer att bära de här kläderna av precis samma mängd "fri vilja" som andra kvinnor väljer att raka sig under armhålorna eller bära högklackade skor. Att förneka existensen av den ena eller den andra gruppen tror jag är dumt.

Jag såg en karta för ett tag sedan, där man kunde se länder där det var förbudet att bära niqab/burka kontra där det var förbjudet att inte föra det. Den kartan var för mig väldigt tydlig; ett och samma plagg kan symbolisera både frihet och förtryck. För den ene kan det vara en frihet att slippa visa t.ex. sitt hår offentligt eftersom man känner sig obekväm med att visa håret. För den andre kan det kännas tvingande att inte få visa håret.

 

[Recca]

hijabupproret
Eftersom den här diskussionen kom att handla om möjligheten att välja sin klädsel så tänkte jag att det här blir väldigt aktuellt. Jag är fortsatt ambivalent i frågan men känner iom den här artikeln att min ursprungliga ståndpunkt och mina argument stärks i sak.

Och nu gäller det inte Niqab och Burka utan hijaben som alltså "bara" är en sjal.

Bör kanske nämnas att "kritiken kommer till stor del från muslimska kvinnor" och "en stor del av muslimska kvinnor kommer med kritik" är två helt skilda saker. Det finns muslimska kvinnor som gillat aktionen också. I mina ögon blir det alldeles för lätt att "muslimska kvinnor" behandlas och talas om som en homogen grupp som gillar eller inte gillar saker, är eller inte är tvingade att bära niqab/hijab/etc.

Som jag sagt från början: Det finns kvinnor som tvingas bära de här kläderna, och det är dåligt. Det finns andra, som väljer att bära de här kläderna av precis samma mängd "fri vilja" som andra kvinnor väljer att raka sig under armhålorna eller bära högklackade skor. Att förneka existensen av den ena eller den andra gruppen tror jag är dumt.

Jag såg en karta för ett tag sedan, där man kunde se länder där det var förbudet att bära niqab/burka kontra där det var förbjudet att inte föra det. Den kartan var för mig väldigt tydlig; ett och samma plagg kan symbolisera både frihet och förtryck. För den ene kan det vara en frihet att slippa visa t.ex. sitt hår offentligt eftersom man känner sig obekväm med att visa håret. För den andre kan det kännas tvingande att inte få visa håret.

Det är ju en lite svårare fråga än så i och med det jag bidrog till diskussionen om att slöjan är en symbol för ett förtryck. Det handlar således inte bara om ett tvång att bära slöja eller om friheten att välja. Och vad som vidare gör din ståndpunkt svagare är att om du inte ställer upp den som en barrikad mot ett förbud av slöjor (vilket ju är vad den används till i diskussionen); alltså, om du och jag som representerandes två sidor i diskussionen kommer överens om att ett förbud mot slöja inte är värt offret av kvinnors val så borde du hålla med om att slöjan är en åldrad och värdelös klenod baserad i en konservativ värdegrund som alla här kan hålla med om borde utplånas, snarast möjligt. Värdegrunden som bygger på kvinnans underställdhet mannens ord etc.

 

[krank]

den här kartan var inte riktigt den jag letade efter, men jag tyckte att den var lite intressant. Nu vet jag inte hur de definierar "quite common" eller "prevalent" eller så, men jag tycker att det är problematiskt att anta att alla som bär hijab gör det för att de är förtryckta. Eller burka.

 

[krank]

slöjan är en åldrad och värdelös klenod baserad i en konservativ värdegrund som alla här kan hålla med om borde utplånas, snarast möjligt. Värdegrunden som bygger på kvinnans underställdhet mannens ord etc.

Tja, jag ser väl ungefär samma problem som jag gör med till exempel det sociala trycket att raka armhåret, och den norm vi har som säger att kvinnors armhålehår är fult och äckligt.

Eller alltså. Jag tycker inte att slöjan i sig behöver utplånas. Jag tycker att det är lite att kasta ut babyn med badvattnet. Vi kan inte systematiskt utplåna allting som historiskt sett i någon tänkbar kontext associerats med förtryck; då skulle vi aldrig bli klara med utplånandet.

Jag är fullt kapabel att hålla två tankar i huvudet samtidigt: I en del kontexter är burkan och hijaben symboler för förtryck. I en del andra kontexter är de symboler för ett estetiskt val som inte har speciellt mycket alls med förtryck att göra.


Bättre förekomma än förekommas: Jag är medveten om att det krävs ungefär tre hjärnceller och tolv pikosekunder för att komma med en association till valfri annan symbol med tveksamt historiskt symbolvärde, till exempel pickaninnybilder. Jag väljer att helt enkelt stå ut med att jag tycker olika om olika saker, här. Mig veterligen finns det inte speciellt många som idag använder pickaninnybilder för att aktivt uttrycka sig eller som positivt estetiskt val, vilket jag upplever är fallet med slöjan. Jag tycker helt enkelt inte att slöja/niqab/etc är riktigt lika clean-cut som förtryckarsymboler som pickaninnyn.

Ibland är slöjan en symbol för förtryck. Ibland är den en symbol för frihet. Ibland är spöknippet en symbol för fascism. Ibland är det inte det. Ibland är hakkorset ett solkors.

 

[Recca]

den här kartan var inte riktigt den jag letade efter, men jag tyckte att den var lite intressant. Nu vet jag inte hur de definierar "quite common" eller "prevalent" eller så, men jag tycker att det är problematiskt att anta att alla som bär hijab gör det för att de är förtryckta. Eller burka.

Det var ju en intressant karta, men jag förstår inte riktigt vad den ska visa utöver utbreddhet.

Och alla som bär hijab gör det för att de är förtrycka? Det var ju du själv som liknade Burka vid högklackat och menade att den struktur som ligger bakom bygger på samma principer. De är båda en symbol för rådande ordning som bygger på manlig dominans. Det är väl klart att kvinnor idag inte "måste" klä sig på ett visst sätt i vårt förhållandevis progressiva samhälle, Sverige. Men så är det ju faktiskt inte i lika hög grad i de gröna länderna på din karta. Så det finns ju ett problem och att då tala om ett antagande om att dina meningsmotståndare i sin argumentation utgår från att alla kvinnor i hijab nödvändigtvis är förtryckta är att bygga en halmgubbe.

Vidare: Jag förstår inte argument som grundar sig på "Jo men alltså, alla muslimska kvinnor är ju inte representerade av de få som nu höjer sina röster" som om det suddar ut orättvisan som faktiskt finns. Lägg fram en kvantitativ redogörelse för förtryck kontra icke-förtrycket om det är din devis, tycker jag.

 

[krank]

Det var ju en intressant karta, men jag förstår inte riktigt vad den ska visa utöver utbreddhet.

Min poäng med den var att visa gradering, och göra det... lite mer nyanserat, kanske. Det var allt.

Både högklackat och burka är idag del av samma typ av patriarkala strukturer. Tycker jag. Det betyder inte att jag vill få bort alla höga klackar eller alla burkor. Det betyder heller inte att jag tycker varken burkor eller högklackat är oproblematiskt. Jag tycker att båda problemen är komplexa och förtjänar en mer nyanserad lösning än att man ska "utplåna" dem.

EDIT: Dessutom tycker jag att det är omåttligt intressant att det i ett par länder å ena sidan är hyfsat vanligt med hijab, men å andra sidan samtidigt finns begränsningar. Det kan man såklart tolka hursomhelst - antingen är det en form av kvinnoförtryck där kvinnor å ena sidan är tvingade kulturellt sett att bära jijab och å andra sidan förvägras tillträde till skolor och liknande genom förbuden. Eller så är det en fråga om rasistiska förbud som slår mot kvinnor som väljer att bära hijab. Jag vet inte hur det funkar, men är nyfiken. Tyvärr är jag för dålig på geografi för att direkt se vilka länder det gäller, och har för dåligt tålamod för att göra några djupare studier just nu...

 

[krank]

Lägg fram en kvantitativ redogörelse för förtryck kontra icke-förtrycket om det är din devis, tycker jag.

Jag tycker att det är märkligt om du men inte jag ska komma undan med anekdotisk argumentation.

 

[Recca]

Nu hann jag skriva innan du editerade ditt inlägg. Så kan det gå.

slöjan är en åldrad och värdelös klenod baserad i en konservativ värdegrund som alla här kan hålla med om borde utplånas, snarast möjligt. Värdegrunden som bygger på kvinnans underställdhet mannens ord etc.

Tja, jag ser väl ungefär samma problem som jag gör med till exempel det sociala trycket att raka armhåret, och den norm vi har som säger att kvinnors armhålehår är fult och äckligt.

Det här var ju ingen bra liknelse. I det ena fallet handlar det om en norm i samhället och i det andra fallet handlar det ibland om hedersrelaterat våld.

Eller alltså. Jag tycker inte att slöjan i sig behöver utplånas. Jag tycker att det är lite att kasta ut babyn med badvattnet. Vi kan inte systematiskt utplåna allting som historiskt sett i någon tänkbar kontext associerats med förtryck; då skulle vi aldrig bli klara med utplånandet.

Men vi måste ju arbeta med problemen som finns i samhället. Vi kan ju inte ignorera dem. Det tror jag inte att du tycker heller, men ibland framgår det inte riktigt. Du ställer upp min åsikt som en ytterlighet och så argumenterar du mot den genom att tillsynes förlöjliga det jag skrivit, fast jag inte skrivit det. "Nej, vi kan inte utplåna allt som i någon tänkbar kontext kan associeras med någonting som vi inte tycker om." Ska vi diskutera sakfrågan istället?

Jag är fullt kapabel att hålla två tankar i huvudet samtidigt: I en del kontexter är burkan och hijaben symboler för förtryck. I en del andra kontexter är de symboler för ett estetiskt val som inte har speciellt mycket alls med förtryck att göra.

Okay, fast... Och nu ska jag göra en lite vulgär liknelse här. Om jag gick runt med en massa färgglada hakkors så skulle det fortfarande inte vara okay. Det är inte samma sak, men jag vill belysa vad du ger dig in på med den retoriken.

Bättre förekomma än förekommas: Jag är medveten om att det krävs ungefär tre hjärnceller och tolv pikosekunder för att komma med en association till valfri annan symbol med tveksamt historiskt symbolvärde, till exempel pickaninnybilder. Jag väljer att helt enkelt stå ut med att jag tycker olika om olika saker, här. Mig veterligen finns det inte speciellt många som idag använder pickaninnybilder för att aktivt uttrycka sig eller som positivt estetiskt val, vilket jag upplever är fallet med slöjan. Jag tycker helt enkelt inte att slöja/niqab/etc är riktigt lika clean-cut som förtryckarsymboler som pickaninnyn.

Pickaninnybilder är ju en helt annan sak, dock. Det handlar ju om ett medvetet (och ibland omedvetet) val att förlöjliga svarta. Ungefär som att teckna araber med jättestor turban på huvudet.

Ibland är slöjan en symbol för förtryck. Ibland är den en symbol för frihet. Ibland är spöknippet en symbol för fascism. Ibland är det inte det. Ibland är hakkorset ett solkors.

Jo, men solkorset kan du ju inte ha på stan, så liknelsen passar ju mycket bättre i motståndarbåset.

 

[Recca]

Lägg fram en kvantitativ redogörelse för förtryck kontra icke-förtrycket om det är din devis, tycker jag.

Jag tycker att det är märkligt om du men inte jag ska komma undan med anekdotisk argumentation.

Okay, så artikeln jag länkade till är anekdotisk och därmed värdelös?

Det enda jag ställt mig bakom i diskussionen sedan jag nekromantiserade den är att förtryck förekommer och att slöjan är representativ för den. Har du ingen åsikt i den saken? Är allt bara argument som ska deflekteras av bästa lämpliga metod?