Ond bråd död said:
Recca said:
Ond bråd död said:
Bara för att vi kan föreställa oss något gör det inte sant. Jag kan föreställa mig "gud" t ex.
Minsta olycka för så många som möjligt behöver ju inte vara mer rätt. Det skulle ju kunna vara så att vi existerar för att utsättas för så mycket olycka som möjligt istället. Det verkar faktiskt mer sannolikt, tyvärr.
Jag utgår från en föreläsning jag såg på youtube av Sam Harris som skrivit bböckerna The Moral Landscape och The end of Faith.
The Moral Landscape
Youtube föreläsning om boken
Wiki om Sam Harris
Väldigt intressant är det. Och jag har svårt att se hur "föreställningen om Gud" kan jämställas med det här.
Lyssna på föreläsningen från och med ca 7:00
Jag ser fortfarande inte hur detta leder till en objektiv sanning. Han tycks ju bara ta antagandet att minimering av lidande och lycka är moraliskt rätt ur tomma intet. Det kan förstås vara hans subjektiva åsikt, men vi har ju inga skäl att tro att det är mer än så.
Det han gör är ju att utgå från vetenskapen. Han lever ju i ett land där väldigt många människor utgår från att moral inte skulle existera om inte Gud fanns. Att det enda sättet att uppnå en objektiv moraltanke är gud. Det finns uppenbarligen andra sätt, som Sam Harris menar. Men den princip som han lyfter i syfte att argumentera för att vi inte behöver religionen för att skilja på rätt och fel fungerar ju för att ersätta religionens rätt och fel när man diskuterar med relativister. För annars hade det ju kunnat vara väldigt slappt att som kristen bokstavstroende säga: "Men i bibeln står det vad som är rätt och fel, det är en objektiv källa till kunskap som motbevisar relativisternas tanke om att ingenting kan vara objektivt rätt/fel - allt vi behöver göra är att anta att allt som står i bibeln är sanning."
Men Sam Harris förklarar för de bokstavstroende att maximalt lidande är fel (ont, som han uttrycker det), och om maximalt lidande är ont så kan vi bygga en objektiv moral därifrån och vi behöver då inte sätta vår lite till en bibel som för med sig en jäkla massa märklig moral såsom ägandet av slavar och ja, vafan oändliga mängder märkligheter helt enkelt.
Saken är att i det att Sam Harris ersätter religionens rätt/fel-tanke med en vetenskaplig sådan så skapar han även utmärkta sätt att hantera relativismen. Du skrev ju tidigare:
OBD said:
Det fanns ju inget objektivt rätt. Så för min del kan vi gott dissa andra kulturer för att de slår barn eller sysslar med kvinnlig omskärelse
Ubereil uttryckte det här tidigare i tråden.
Ubereil said:
Kulturrelativism är en bra teori i bemärkelsen att den har en viktig poäng i botten. Den är dålig i bemärkelsen att om man tar teorin hela vägen så blir det väldigt, väldigt konstigt.
Arfert skrev det här, och jag delar den uppfattningen:
Arfert said:
Jag tror inte på kulturrelativism... visst man kan respektera andra kulturer, försöka att alltid hitta det värdefulla i dem och lära sig av dem, men att ha nån slags "Prime Directive" och ge carte blanche åt en massa dumheter är inte bra för någon i längden.
Jag tog alltså upp Harris' hypotes för att jag ville mena att vi VISST kan tala om objektivt rätt och objektivt fel. RasmusL tog ju upp ett kulturrelativistiskt tankesätt och diskuterade som om det är omöjligt att argumentera för att en kultur hanterar situationer på rätt eller fel sätt i en objektiv mening. Det betyder ju att som Ubereil menade kan det vara helt rätt att aga sina barn i en kultur men inte i en annan samt dra denna logik till sin spets och då rättfärdiga alla möjliga sorters våldsdåd såsom att döda sina döttrar för att de inte föddes som pojkar.
Inte desto mindre är den kulturrelativistiska tanken svår att motbevisa, men Sam Harris gör ju ett väldigt bra jobb även om han riktar sig mot religionen. Hans utgångspunkt i maximalt lidande är perfekt för att "motbevisa" kulturrelativism. Jag sätter nu motbevisa inom apostrofer eftersom det inte går att riktigt göra det, utan det vi kan göra är att väga ett tankesätt mot ett annat och välja det vi tycker är bäst.
Men vi behöver kanske definiera vad vi talar om när vi nämner objektiv i den här meningen, Harris nöjer sig med att definiera det objektivt onda som någonting som är objektivt ont för levande arter, och det är ungefär så mycket vi kan göra (för vi måste begränsa objektivitetsdefinitionen för annars blir det pannkaka). Utifrån den premissen kan vi mycket väl säga att minsta möjliga smärta, minsta möjliga lidande är objektivt rätt och riktigt, objektivt gott för levande ting som kan uppleva smärta och lidande. Eller hur?
Det behöver inte bli mer än så, vi behöver inte prata om kosmiska planer. För om vi gör det så blir ju allt helt meningslöst i det större perspektivet som vi ändå aldrig någonsin kan förstå oss på. Allt, verkligen ALLT kan ogiltigförklaras genom att säga "det finns ju en kosmisk plan, va" och då blir ju diskussionen helt överflödig. Så min utgångspunkt är inte att försöka motbevisa existensen av en kosmisk plan, eftersom det går liksom inte - lika lite som det är min tanke att försöka säga att vad som är objektivt fel och ont för vår arts individer (något vi alla borde kunna enas om) är en ko(s)misk plan. Jag påminner dig; jag utgår från en minsta gemensam nämnare här, Maximalt Lidande är ont för levande ting. Alltså är det bättre med mindre lidande. Om det hjälper förståelsen av resonemanget är det okay att tänka som om vi talade om en utilitaristisk tankemodell som endast befattar sig med fysiskt och psykiskt lidande eller snarare så lite av det som möjligt.
Om vi kan enas om ovanstående, att minsta möjliga lidande är bra, så kan vi ganska enkelt fortsätta associera tillbaks till premissen om minsta möjliga lidande när vi talar om kvinnlig omskärelse och andra fruktansvärda saker. Saker som vi annars hade kunnat rycka på axlarna åt och säga: "Kvinnlig omskärelse kan vi ju inte säga är fel, för vi vet ju inte vad den ko(s)miska planen säger (alternativt; varför skulle vår kulturella uppfattning om moral vara bättre än deras?)"
Den linjen av argumentation som ovanstående citat bygger vidare på, är extremt farligt.
Är vår verklighet bara en politisk strid mellan kulturer som har lika rätt i alla frågor oavsett vad de tycker?
Alla diskussioner av någon art som rör filosofi, rätt, fel, hur vi ska hantera vår värld - allt är helt meningslöst för vi vet ju inte vad den ko(s)miska planen är.
Kan vi enas om (vilket jag ändå misstänker att samtliga borde kunna) att det finns ett värde i grunden för vilket alla människor kan säga: "Ja men det här är ju rätt och riktigt", något som i det här fallet bygger på medkänsla med vår arts väl och ve, så har vi kommit bort från de här omöjliga relativisterna som bara rycker på axlarna och säger: "Men hur kan vi veta någonting egentligen?"
Återigen: Jag har inget syfte att diskutera religion. Det var inte min mening med att lyfta det här. Tyvärr använde jag mig av en religionskritiker som språngbräda in i diskussionen.
(Detta citat återfinns någonstans i slutet av The God Delusion).
