Nekromanti Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

[krank]

Utilitalism är inte lyckomaximering, det är nyttomaximering. Att vilja maximera utveckling istället för lycka är med andra ord inget avvikande från utilitalism.

Fast brukar inte "nyttan" definieras utifrån vad som skapar maximal lycka och minimalt lidande?

 

[Übereil]

Utilitalism är inte lyckomaximering, det är nyttomaximering. Att vilja maximera utveckling istället för lycka är med andra ord inget avvikande från utilitalism.

Fast brukar inte "nyttan" definieras utifrån vad som skapar maximal lycka och minimalt lidande?

Att det brukar vara så innebär inte att det måste vara så. En bil med fyra växlar är fortfarande en bil även om det idag nästan bara finns bilar med fem eller sex växlar.

Übereil

 

[Recca]

Det här är väl vad jag vill säga till Etepete också. Jag tror inte att alla muslimer har burka på sig.

Sen så identifierar jag ju burkan (fast inte lika mycket nu när vi haft den här diskussionen) med religionen islam.

Sedan lyfte Etepete att skämtet egentligen är lika långsökt som påsk-Amish. Då blev jag lite upprörd. För jag ser mig själv som en antirasist och öppen och inte speciellt fördomsfull etc. Men Amish' har jag aldrig tänkt på som kristna (trots att jag egentligen nog vet att de är det), så den liknelsen går mig förbi. Jag tänker fortfarande inte på dem som kristna.

Så jag känner ett stort motstånd mot att tillerkänna Amish-påsken ett värde likt burka-ramadan eftersom Etepete kopplade samman den person som inte ser Amish och kristna som bedbuddies men däremot burkan och Ramadan som fuckfriends med rasism, eller åtminstone omedveten rasism.

När jag tänker lite mer på det där med liknelserna och associationskedjor etc så kom jag fram till att det finns faktiskt en annan skillnad som gör att det känns lite mer naturligt att jag gör kopplingar när det kommer till burkan men inte när det kommer till Amish. Jag talar om min omgivning. Eller ja, jag menar förstås att jag ser burkor typ rätt ofta där jag bor. Jag ser inga Amish. Hade jag sett en massa Amish dagligen hade de varit en del av min associationskedja. Nu är de istället fringe, för mig. Burkan är dock inte fringe. Inte för mig. Det må vara en liten del av hur islam är, sannolikt lär den inte vara mer betonad än uttalandet "kvinnor skall tiga i kyrkan" som står att finna i Nya testamentet.

Kvinnor skall tiga i kyrkan
Nu är det min tur att göra en liknelse. Vi föreställer oss ett Sverige där en av de mer extrema frikyrkorna, typ Jehovas vittnen i sin församling krävde att kvinnorna bar gagballs på sig i kyrkan. Vad skulle vi tycka om det?

Kvinnorna som bär gagballs på sig i Jehovas vittnen hävdar när de tillfrågas att de faktiskt vill göra det. De som vill tala i alla fall men många går förbi oss när vi söker kontakt.

Kvinnorna som svarar menar att det är deras val. Likväl hör vi talas om än värre saker som sker i religionens namn, kvinnor som får sina tungor utskurna om de bryter mot familjens heder.

Vi undersöker vidare och får reda på att gagballs i kyrkan har vunnit viss popularitet även i Danmark. Kvinnorna menar att det är i syfte att be folk dra åt helvete som de ikläder sig gagballs. Det är helt enkelt deras val och de är stolta och nöjda med det.

Det har blivit en folkstorm kring gagballen. Vissa menar att den borde förbjudas, andra menar att folk får klä sig som de vill, åter andra att religionsfriheten är heligare i den här frågan.

Vad tycker du?

Vad andra personer tycker är irrelevelant så länge ingen kan bevisa att någon tar skada på något vis. Då kan vi börja ta upp diskussionen med den/dom församlingar som gör det för att försöka göra påtryckningar som kan få dom att ändra sig.

I övrigt så säger jag inte att man inte får kritisera, utifall att någon missförstår. Jag menar bara det att folk ska få göra vad dom vill i privatlivet så länge ingen tar skada

"Så länge ingen tar skada".

Om skadan skedd är sådan att den påverkar en persons möjligheter att göra ett "fritt val". Eller ett "eget val", kanske är ett bättre begrepp. Det är t.ex. olagligt i Sverige att låta barn arbeta. Barnarbete är en styggelse. Men vi kan inte påvisa att alla enskilda barnarbetare skadas av att arbeta. Bör det då verkligen vara olagligt med barnarbete enligt principen du anger?

Inte definitionsmässigt, så vad hindrar lagstadgat förbud mot viss kulturell eller ideologisk eller religiös indoktrinering, egentligen? Är det yttrandefriheten som tvingar oss att acceptera påtvingade orättvisor mot barn i religionens/kulturens/ideologins namn?

Jag tycker inte det är bra att döpa ett litet barn in i en religion innan barnet ens har ett val att välja, att uppfostra ett barn in i en religion som i vissa fall har tvivelaktiga moraliska motiv.

Edit: Jag inser att den linje det här inlägget följer må vara ganska kontroversiellt, men jag är nyfiken på vad folk har att säga om det.

 

[RasmusL]

Det här är väl vad jag vill säga till Etepete också. Jag tror inte att alla muslimer har burka på sig.

Sen så identifierar jag ju burkan (fast inte lika mycket nu när vi haft den här diskussionen) med religionen islam.

Sedan lyfte Etepete att skämtet egentligen är lika långsökt som påsk-Amish. Då blev jag lite upprörd. För jag ser mig själv som en antirasist och öppen och inte speciellt fördomsfull etc. Men Amish' har jag aldrig tänkt på som kristna (trots att jag egentligen nog vet att de är det), så den liknelsen går mig förbi. Jag tänker fortfarande inte på dem som kristna.

Så jag känner ett stort motstånd mot att tillerkänna Amish-påsken ett värde likt burka-ramadan eftersom Etepete kopplade samman den person som inte ser Amish och kristna som bedbuddies men däremot burkan och Ramadan som fuckfriends med rasism, eller åtminstone omedveten rasism.

När jag tänker lite mer på det där med liknelserna och associationskedjor etc så kom jag fram till att det finns faktiskt en annan skillnad som gör att det känns lite mer naturligt att jag gör kopplingar när det kommer till burkan men inte när det kommer till Amish. Jag talar om min omgivning. Eller ja, jag menar förstås att jag ser burkor typ rätt ofta där jag bor. Jag ser inga Amish. Hade jag sett en massa Amish dagligen hade de varit en del av min associationskedja. Nu är de istället fringe, för mig. Burkan är dock inte fringe. Inte för mig. Det må vara en liten del av hur islam är, sannolikt lär den inte vara mer betonad än uttalandet "kvinnor skall tiga i kyrkan" som står att finna i Nya testamentet.

Kvinnor skall tiga i kyrkan
Nu är det min tur att göra en liknelse. Vi föreställer oss ett Sverige där en av de mer extrema frikyrkorna, typ Jehovas vittnen i sin församling krävde att kvinnorna bar gagballs på sig i kyrkan. Vad skulle vi tycka om det?

Kvinnorna som bär gagballs på sig i Jehovas vittnen hävdar när de tillfrågas att de faktiskt vill göra det. De som vill tala i alla fall men många går förbi oss när vi söker kontakt.

Kvinnorna som svarar menar att det är deras val. Likväl hör vi talas om än värre saker som sker i religionens namn, kvinnor som får sina tungor utskurna om de bryter mot familjens heder.

Vi undersöker vidare och får reda på att gagballs i kyrkan har vunnit viss popularitet även i Danmark. Kvinnorna menar att det är i syfte att be folk dra åt helvete som de ikläder sig gagballs. Det är helt enkelt deras val och de är stolta och nöjda med det.

Det har blivit en folkstorm kring gagballen. Vissa menar att den borde förbjudas, andra menar att folk får klä sig som de vill, åter andra att religionsfriheten är heligare i den här frågan.

Vad tycker du?

Vad andra personer tycker är irrelevelant så länge ingen kan bevisa att någon tar skada på något vis. Då kan vi börja ta upp diskussionen med den/dom församlingar som gör det för att försöka göra påtryckningar som kan få dom att ändra sig.

I övrigt så säger jag inte att man inte får kritisera, utifall att någon missförstår. Jag menar bara det att folk ska få göra vad dom vill i privatlivet så länge ingen tar skada

"Så länge ingen tar skada".

Om skadan skedd är sådan att den påverkar en persons möjligheter att göra ett "fritt val". Eller ett "eget val", kanske är ett bättre begrepp. Det är t.ex. olagligt i Sverige att låta barn arbeta. Barnarbete är en styggelse. Men vi kan inte påvisa att alla enskilda barnarbetare skadas av att arbeta. Bör det då verkligen vara olagligt med barnarbete enligt principen du anger?

Inte definitionsmässigt, så vad hindrar lagstadgat förbud mot viss kulturell eller ideologisk eller religiös indoktrinering, egentligen? Är det yttrandefriheten som tvingar oss att acceptera påtvingade orättvisor mot barn i religionens/kulturens/ideologins namn?

Jag tycker inte det är bra att döpa ett litet barn in i en religion innan barnet ens har ett val att välja, att uppfostra ett barn in i en religion som i vissa fall har tvivelaktiga moraliska motiv.

Edit: Jag inser att den linje det här inlägget följer må vara ganska kontroversiellt, men jag är nyfiken på vad folk har att säga om det.

Vad som är "bra" och "dåligt" i de här fallen är i mina ögon väldigt svår att definiera oberoende av den egna kulturen. Vi har en massa kulturella egenheter som andra kan tycka är vedervärdiga (exempelvis monokronismen; det ständiga fokuset på pengar och stress som i extremfall leder till hjärtattacker, självmord och annat otrevligt) som för oss är naturliga och jag har ingen tvekan om att det är lika-samma åt andra hållet också. Vi kan stifta lagar som får vårt system att fungera och inom det kan det finnas en idé kring att förbjuda seder som skadar systemet men att säga att vårt system är bättre än deras kan aldrig bli annat än högst subjektivt.

 

[Arfert]

Det där är en balansgång helt klart. Det finns en hel del religiösa vanor som borde vara förbjudna. För att de krocker för mycket med moderna individuella rättigheter.

Och så har vi redan förbjudit religiösa vanor genom historien. Det är ju inte OK att blota, exempelvis.

 

[Ond bråd död]

Klart allt tyckande är subjektivt, men jag tror de flesta av oss, subjektivt, tycker att vår egen kultur är den bästa just nu.

Eller?

 

[Arfert]

Klart allt tyckande är subjektivt, men jag tror de flesta av oss, subjektivt, tycker att vår egen kultur är den bästa just nu.

Eller?

Jag gör det i alla fall, men det är klart att man ständigt ska förbättra den. Har inte sett något alternativ som är bättre just nu i alla fall. Är i det stora rätt nöjd med vår sekulära och demokratiska "kultur".

 

[RasmusL]

Klart allt tyckande är subjektivt, men jag tror de flesta av oss, subjektivt, tycker att vår egen kultur är den bästa just nu.

Eller?

Precis min poäng. Att lokalt förbjuda en sedvänja som kolliderar med vårt lokala system ser jag inga problem med men att fördöma förekomsten av densamma även i andra system blir problematiskt. Jag är exempelvis övertygad om att det är fel att slå barn men samtidigt vet jag att detta är något som förekommer i många kulturer och i deras ögon är det, upplever jag, inget fel. Vem har då mest objektivt rätt?

 

[Ond bråd död]

Klart allt tyckande är subjektivt, men jag tror de flesta av oss, subjektivt, tycker att vår egen kultur är den bästa just nu.

Eller?

Precis min poäng. Att lokalt förbjuda en sedvänja som kolliderar med vårt lokala system ser jag inga problem med men att fördöma förekomsten av densamma även i andra system blir problematiskt. Jag är exempelvis övertygad om att det är fel att slå barn men samtidigt vet jag att detta är något som förekommer i många kulturer och i deras ögon är det, upplever jag, inget fel. Vem har då mest objektivt rätt?

Det fanns ju inget objektivt rätt. Så för min del kan vi gott dissa andra kulturer för att de slår barn eller sysslar med kvinnlig omskärelse

 

[RasmusL]

Klart allt tyckande är subjektivt, men jag tror de flesta av oss, subjektivt, tycker att vår egen kultur är den bästa just nu.

Eller?

Precis min poäng. Att lokalt förbjuda en sedvänja som kolliderar med vårt lokala system ser jag inga problem med men att fördöma förekomsten av densamma även i andra system blir problematiskt. Jag är exempelvis övertygad om att det är fel att slå barn men samtidigt vet jag att detta är något som förekommer i många kulturer och i deras ögon är det, upplever jag, inget fel. Vem har då mest objektivt rätt?

Det fanns ju inget objektivt rätt. Så för min del kan vi gott dissa andra kulturer för att de slår barn eller sysslar med kvinnlig omskärelse

...och jag tror bara att det spär på fördomar, skapar klyftor och befäster den bisarra uppfattningen att "alla som inte gör som oss är konstiga" som många tycks ha.

 

[Ond bråd död]

Jag tror du drar det hela lite långt.

Du tycker väl inte det är rätt att slå barn om man hör till en viss kultur? Handlingen måste väl vara fel oavsett?

 

[Übereil]

Klart allt tyckande är subjektivt, men jag tror de flesta av oss, subjektivt, tycker att vår egen kultur är den bästa just nu.

Eller?

Precis min poäng. Att lokalt förbjuda en sedvänja som kolliderar med vårt lokala system ser jag inga problem med men att fördöma förekomsten av densamma även i andra system blir problematiskt. Jag är exempelvis övertygad om att det är fel att slå barn men samtidigt vet jag att detta är något som förekommer i många kulturer och i deras ögon är det, upplever jag, inget fel. Vem har då mest objektivt rätt?

I just det här fallet så finns det inga belägg för att barn mår bra av att bli slagna och gott om belägg för att de mår dåligt av det. Dessutom så är de argument som vanligtvis brukar användas för att rättfärdiga barnaga "det går inte att uppfostra barn utan det", vilket rakt av inte stämmer. Dvs de sätt på vilket folk försöker rättfärdiga det bygger på premisser som inte stämmer.

Kulturrelativism är en bra teori i bemärkelsen att den har en viktig poäng i botten. Den är dålig i bemärkelsen att om man tar teorin hela vägen så blir det väldigt, väldigt konstigt.

Übereil

 

[Genesis]

I just det här fallet så finns det inga belägg för att barn mår bra av att bli slagna och gott om belägg för att de mår dåligt av det. Dessutom så är de argument som vanligtvis brukar användas för att rättfärdiga barnaga "det går inte att uppfostra barn utan det", vilket rakt av inte stämmer. Dvs de sätt på vilket folk försöker rättfärdiga det bygger på premisser som inte stämmer.

Källa? Folk tenderar att anta att fysisk bestraffning inte fungerar för att de tycker att det är fel. Och när de läser argument om att det fungerar så bli de bara mer övertygade om att det inte fungerar, på grund av backlash-effekten. Sanningen är att det finns en god vetenskaplig grund för att fysisk bestraffning i vissa fall och i vissa åldrar har en positiv effekt. Nu kommer folk förstås att avfärda det här på grund av backlash-effekten, men jag citerar ändå:

Those who were physically disciplined performed better than those who weren’t in a whole series of categories, including school grades, an optimistic outlook on life, the willingness to perform volunteer work, and the ambition to attend college, Gunnoe found. And they performed no worse than those who weren’t spanked in areas like early sexual activity, getting into fights, and becoming depressed. She found little difference between the sexes or races.

Another study published in the Akron Law Review last year examined criminal records and found that children raised where a legal ban on parental corporal punishment is in effect are much more likely to be involved in crime.

Betyder det här att barnaga är moraliskt rätt? Betyder det att man inte kan uppfostra ett barn utan aga? Naturligtvis inte. Men man ska akta sig för att tro att det inte fungerar bara för att man tycker att det är fel.

 

[Genesis]

EDIT: Drog iväg lite väl mycket från ämnet, kanske. Tog bort det.

 

[RasmusL]

Klart allt tyckande är subjektivt, men jag tror de flesta av oss, subjektivt, tycker att vår egen kultur är den bästa just nu.

Eller?

Precis min poäng. Att lokalt förbjuda en sedvänja som kolliderar med vårt lokala system ser jag inga problem med men att fördöma förekomsten av densamma även i andra system blir problematiskt. Jag är exempelvis övertygad om att det är fel att slå barn men samtidigt vet jag att detta är något som förekommer i många kulturer och i deras ögon är det, upplever jag, inget fel. Vem har då mest objektivt rätt?

I just det här fallet så finns det inga belägg för att barn mår bra av att bli slagna och gott om belägg för att de mår dåligt av det.

Du får det att låta som att detta inte är en långt pågående debatt där det finns forskning som stödjer båda synsätt. En snabb googling hittar exempelvis Dr James Dobson, Dr. Diana Baumrind m fl och undersökningar i stil med [LÄNK] etc.

Dessutom så är de argument som vanligtvis brukar användas för att rättfärdiga barnaga "det går inte att uppfostra barn utan det", vilket rakt av inte stämmer. Dvs de sätt på vilket folk försöker rättfärdiga det bygger på premisser som inte stämmer.

Kulturrelativism är en bra teori i bemärkelsen att den har en viktig poäng i botten. Den är dålig i bemärkelsen att om man tar teorin hela vägen så blir det väldigt, väldigt konstigt.

Übereil

Du har en åsikt och det är cool men att vara övertygad om att den egna åsikten är den rätta är i mina ögon bara bakåtsträvande. Jag tror att förståelse för fenomenet och problematiken kring det är bättre än att fördöma de som lever i kulturer där fenomenet existerar.

 

[Man Mountainman]

Jag misstänkte att det kunde vara det du menade med fri vilja, men eftersom begreppet är så knutet till religionen så har jag naturligt väldigt svårt med det. Gud gav ju människan fri vilja - det är liksom premissen för att religionens påföljande dogmer ska ha en chans att fungera (samtidigt som många av dem blir helt paradoxala på grund av samma premiss).

Fri vilja enligt mig definieras av att valet just inte är knutet till våra erfarenheter, vår omgivning påverkan på oss etc, varför jag inte gillar begreppet. Jag anser att den fria viljan som jag uppfattar att definitionen av den är, är ett fantasifoster. Så när någon i en diskussion om samhället börjar prata om fri vilja, sätter jag mig helt naturligt på tvären. Jag förstår inte heller riktigt syftet med att ta upp ett sådant kontroversiellt begrepp då det första vi måste göra när begreppet lyfts är att definiera vad som menas med det. Bättre hade varit om vi hade nöjt oss med att tala om valmöjligheter som i varierande grad påverkas av omständigheterna vari vi lever.

Det är kanske inte så intressant att ta upp frihetstankens teologiska ursprung när man diskuterar det moderna samhället. Visserligen har det ett religiöst ursprung men det är kanske inte den funktion som är mest central när vi idag talar om det fria valet.

Men det kan ändå vara bra att påminna sig om att den "fria viljan" i grund och botten är en social kategori -- det vill säga, det är en position som en människa har i ett samhälle (inget hon har i kraft av någon tidlös mänsklig essens). I vårt moderna, liberala, kapitalistiska, demokratiska samhälle innebär den "fria viljan" en rad sammankopplade sociala institutioner: Förmågan att stå till ansvar i en rättsprocess, förmågan att ingå i kommersiella transaktioner, förmågan att fatta politiska beslut, förmågan att välja partner, förmågan att spendera sina pengar på konsumtionsvaror osv. Den fria viljan brakar ihop när någon använder hot eller fysiskt tvång mot oss (och alltså utmanar samhällsordningen -- eller, i de fall då staten är tvångsutövaren, definierar själva gränserna för samhällsordningen, alltså det "rum" inom vilket vi är "fria"), eller när vi betraktas som omyndiga eftersom vi inte förmår delta i de här institutionerna.

Det är också av denna anledning som frågan om den fria viljan ställs på sin spets i mötet mellan olika kulturer, det vill säga olika uppsättningar institutioner och normer för handling. Om den "fria viljan" går att definiera endast inom en viss social kontext, så är ett transkulturellt frihetsbegrepp i det närmaste meningslöst. Frågan blir då inte så mycket ifall de burkaklädda kvinnorna gjort ett "fritt val", som hur vi ska anpassa vårt frihetsbegrepp till den nya realiteten.

En relaterad reflektion: Till det västerländska frihetsbegreppet har länge hört ett visst ideal som går ut på att bryta med samhällets normer och gå sin egen väg. Vi hyllar våra rebeller och nonkonformister, i synnerhet om de är män, vackra och begåvade, och de fyller även ett slags funktion i och med att de är innovatörer som utvecklar nya och kanske mer funktionella livsstilar. Men vad händer när människor kommer från en annan kultur och bryter mot våra normer i namn av en annan uppsättning normer? Är de rebeller och nonkonformister, eller är de förtryckta och i behov av befrielse? Både och, och ingetdera -- frågan har inget svar, för den bygger på att vi tillämpar våra idéer om frihet och uppror i en domän de inte var skapta för.

 

[Ond bråd död]

Du har en åsikt och det är cool men att vara övertygad om att den egna åsikten är den rätta är i mina ögon bara bakåtsträvande. Jag tror att förståelse för fenomenet och problematiken kring det är bättre än att fördöma de som lever i kulturer där fenomenet existerar.

Kan man ha en åsikt utan att tro att den är rätt?

 

[Arfert]

Klart allt tyckande är subjektivt, men jag tror de flesta av oss, subjektivt, tycker att vår egen kultur är den bästa just nu.

Eller?

Precis min poäng. Att lokalt förbjuda en sedvänja som kolliderar med vårt lokala system ser jag inga problem med men att fördöma förekomsten av densamma även i andra system blir problematiskt. Jag är exempelvis övertygad om att det är fel att slå barn men samtidigt vet jag att detta är något som förekommer i många kulturer och i deras ögon är det, upplever jag, inget fel. Vem har då mest objektivt rätt?

Det fanns ju inget objektivt rätt. Så för min del kan vi gott dissa andra kulturer för att de slår barn eller sysslar med kvinnlig omskärelse

Håller med. Det finns många företeelser i världen där vi utan att skämmas kan sätta oss på höga hästar, peka finger och säga "aja baja, det där är feeeel!". För att det är f-n fel. Sen kan de tycka vad f-n de vill om att slå ungar eller gifta bort småflickor. (Mycket f-n blev det).

 

[Arfert]

tja, det beror väl på vad man menar med att "funka". Jag nöjer mig att konstatera att länder där det är ovanligt och/eller förbjudet med barnaga oftare är mindre våldsamma än länder där det är uppfattat som god barnuppfostran att mer eller mindre regelbundet slå barn.

 

[Genesis]

Kan man ha en åsikt utan att tro att den är rätt?

Man kan ha en åsikt men vara beredd att ompröva den. Just medvetenheten om att man kan ha fel är otroligt viktig, tycker jag. Mycket problem i världen härstammar från folk som inte tror att de kan ha fel.