Nekromanti Angående armborst

[Maxwan]

Hej..
Detta inlägg handlar mest om mina tankar och jämnförelse med ett armborst och vanliga skjutvapen, och om någon vet sig kunna något om detta så kan han väl informera mig om jag har gjort rätt i mina uträkningar. För övrigt, jag skriver detta brevet här i allmänna rollspelsforumet i brist på bättre plats - det är ju trots allt ganska rollspelsrelaterat.

Joa, jag satt å funderade på hur starkt ett armborst verkligen kan bli. Jag visste att det var kraftigt, och ett riktigt tungt armborst som man struvar upp kan ha en kraft på upp till 400-500kilo. I alla fall, jag satt å räknade lite på det, ett armborst med slagkraft på 500kilo är givetvis helt gjort i stål och väger således runt 30 kilo (och nej, det är inte stationärt) och har en utgångshastighet på 250m/s. Om detta nu stämmer är jag inte hundra på, någon här kanske vet mer. Vad jag vet är i alla fall att ett armborst gjort i trä och stål (som inte alls tål samma tryck som ett i helt stål) väger 5 kilo och har en slagkraft på max 200kilo, och en utgångshastighet på 150m/s. Antagligen bör ett armborst med mer än dubbelt så stor slagkraft ha i alla fall lite högre utgångshastighet, så jag tog värdet 250m/s. Vikten för pilen, som likt armborstet är i stål, ligger på nära ett halv kilo, kanske 400 gram. Det finns även mycket tyngre pilar på upp till kilot, men då sjunker också utgångshastigheten (iofs inte så mycket, men jag räknar med 500gram i alla fall)

Okej, låt mig nu jämnföra. En Magnum .44, väldigt kraftig modell (bästa jag kunde få fakta om, finns säkert bättre) har en utgångshastighet på ca 500m/s (max!... normalt runt 350m/s) och dess kula väger 20gram (alltså, det som flyger iväg). Jag letade som fan efter ett bra vikt på en magnumkula, det var svårt att hitta. Kanske är det helt fel. Det står vad en kula väger, men mycket där stannar ju kvar i revolvern. Men rent logiskt kan inte kulan som åker iväg väga mycket mer, den är ju ganska liten ändå.

En AK5 har en utgånghastighet på 930m/s och det är väldigt högt, högre än de flesta snipervapnena (bortsett riktiga höghastighetsvapen, men dessa har iofs så väldigt lätta kulor) och dess kula väger 10gram (fick jag fram i alla fall, kanske är även denna vikten fel, men jag tror inte det). Nåväl, det är några vapen och nu ska jag jämnföra dem med armborstet...

Hoppas nu detta blir rätt formel... det är väl f=m*v^2. Hoppas inte detta är fel, då är det nästan pinsamt. Nåväl...
Magnum: 0.02*500^2=5000
AK5: 0.01*930^2=8650
Tävlingsarmborst: 0.15*150^2=3375
Riktigt tungt armborst: 0.5*250^2=31250

Så... själv tycker jag att siffrorna blev ganska logiska, ett armborst med en slagkraft på 500 kilo bör vara betydligt starkare än en kula med en 17.5grams laddning krut (för magnum'en) Nåväl, anledningen till att jag tog upp det är att jag vill se om mina uträkningar är logiska, eller om någon vill säga emot mig eller har bättre värden på vikt och hastigheter.

Mac - som tänker på slagkraften på 500kilo och rekylen som kommer därefter...

 

[Johan K]

Intressant fakta...

Nu är ju jag inte nått mattegeni på LÅNGA vägar !!
Men det var ganska kul fakta.. har inte direkt tänkt på de värdena... har ju bara "pangat" på med de här olika vapenena i olika rollspel..

 

[Tarill]

Det låter ganska korrekt, men jag har inte riktigt förstått meningen med det.

En 5,56 är konstruerad för att börja vobbla efter helst 14 cm när den passerar genom en kropp, och då under idealaförutsättningar. Därav orsakar den skador som kan bli ganska groteska.

 

[Tarill]

Jag glömde...

har för mig att ak5:an har en utgångshastighet runt 850 - 930 km/h.

930m/s är 3348km/h (3 ggr snabbar än ljudet) och det borde väl betyda att det då blir ett höghastighetsvapen. Eller är jag helt ute och cyklar då?

 

[Tarill]

Re: Jag glömde...

Nä, tame faen...det är 930m/s...då är det 1100m/s som är gränsen för höghast. vapen.

 

[Maxwan]

Re: Jag glömde...

Ja. Men höghastighetsvapen brukar klassas när de är riktigt högt... annars är ju en vanlig pistol ett höghastighetsvapen och det stämmer inte riktigt. Jag tror att gränsen ligger uppåt 1200m/s eller 1400m/s eller så, då kulan har en sån fruktansvärd hastighet att du dör om du blir träffad i handen. Detta pga att hjärtat stannar av chocken. Kanske är den exakta gränsen 3.6MACH, eftersom det är precis samma fart i m/s som det skulle varit i km/h. En AK5a har 930m/s som hast, en AK4 har 800m/s och en k-pist har 380-420m/s. Ett PSG (prickskyttegevär) m90 har 850m/s. Men givetvis beror det på ammot också, det går ju att sänka en AK5a till 500m/s med kasst ammo.

Angående det du sa om kulan, visst stannar den i kroppen efter den snurrat runt lite. Något som inte en armborstpil gör. Därför kan man utan problem skjuta ner massvis med folk med en pil. Ett vanligt träarmborst kan skjuta genom 3-4 huvuden som är uppraddare på rad , och ett stålarmborst som jag pratade om plöjer säkert över 6 personer i led.

 

[Tippis]

Ljudbang

Detta pga att hjärtat stannar av chocken.

Nja, det är mer för att ~1200m/s är ljudhastigheten i vatten, vilket också betyder att det är den hastighet vatten och vattenbaserade vätskor kan flytta sig med. Om en kula då träffar en vätskereservoar i kroppen (exempelvis en blodåder) kommer man därför, på samma sätt som i luft, få en ljudbang i vätskan, vilket är synnerligen förödande för all vävnad som råkar befinna sig i närheten.

...basicly...

 

[Svarte Faraonen]

Re: Jag glömde...

"Angående det du sa om kulan, visst stannar den i kroppen efter den snurrat runt lite. Något som inte en armborstpil gör. Därför kan man utan problem skjuta ner massvis med folk med en pil."

Om min far talar sanning har han i alla fall skjutit tvenne rådjur med samma skott. Eftersom jag ätit av de båda kadavren förmodar jag att det är sant, så det bör väl gå att skjtua genom flera kroppar med ett krutvapen.

 

[Helgonet]

Re: Energi vs rörelsemängd

Det du har räknat ut är projektilens energi, mer intressant är rörelsemängden p=mv som är konstant, vilket medför att ditt masscentrum får samma rörelsemängd som projektilen, dock avfyrar du knappast från ditt masscentrum så man måste beräkna rörelsemängdsmomentet också...

 

[Maxwan]

Re: Jag glömde...

Jo, givetvis går det! Men liksom, en kula voblar lätt inne i kroppen. Antagligen är det inte samma sak med ett jaktvapen iofs. Hur som helst, det är fullt möjligt att bli skjuten i bröstet och kulan snurrar inne i kroppen och kommer ut genom magen eller vid könsorganet... Det beror på att kroppen har, blä nu glömde jag bort ordet, men liksom, det är små "gångar" eller "lätta framkomliga vägar" i kroppen som kulan följer. Kanske är det inte så med ett djur. Hur som helst, en armborstpil går rakt fram

 

[Maxwan]

Re: Ljudbang

Okej, exakt det visste jag inte, men du, "hjärtat stannar av chocken" - det är ju precis vad som händer i så fall. Det blir en ljudpang i kroppen, hjärtat slås ut, basicly. Eller?

 

[Maxwan]

Re: Korsbåge

Filen fungerade inte, inte för mig i alla fall. Du kan väl bara ctrl+c ctrl+v in allt här eller?
Och ja, jag vet hur formeln ser ut, så mycket fysik har jag läst Men detdär /2 spelar verkligen inte roll i sammanhanget eftersom jag inte räknar om det med G eller någonting... jämnförelsesiffrorna blir liksom de samma med eller utan /2.

Ska man vara petig så blir formeln E=(M*G*V^2)/2 eftersom man inte mäter i kg utan newton

 

[Maxwan]

Re: Energi vs rörelsemängd

Nu hänger jag inte riktigt med... varför blir rörelsemängden intressant. Det är ju energin som är den som skadar eller... blä, det var ett år sen jag höll på med fysik... Om man räknar rörelsemängden så blir armborstet något fruktansvärt mycket starkare än ett skjutvapen ju, om det nu är det som är skadan. Uash, du gjorde mig osäker nu... nu får du allt förklara vad du menar.

Mac - fick G i fysik B

 

[Faehrengaust]

Jag tror du har lite fel siffror. Varifrån har du fått dom?

Vikten på ett riktigt tungt armborst ligger på runt 10kg.

Styrkan i ditt armborst låter kraftig. Är du säker på att du inte blandat ihop det med kraften som behövs för att ladda armborstet? Det sker en hel del förluster i ett armborst.

Vikten på lodet är nog också kraftigt i överkant. Nu har jag ingen exakt siffra framför mig men med tanke på att de vanliga loden vägde under 100 gram så tror jag inte att de kom upp i de vikter som du nämner.

Utgångshastighet har jag ingen siffra på så jag är väldigt nyfiken på vart du fått din ifrån?


Vad hade du tänkt att ha beräkningen till? Om det är skada du är ute efter så finns det väldigt mycket mer att ta hänsyn till.

/Faehrengaust, nyfiken

 

[Maxwan]

Vikten på ett riktigt tungt armborst ligger på runt 10kg.
Ett riktigt tungt armborst, i trä. Jag sa att armborstet jag pratate om var i massivt stål. Inte en enda del av trä, stål. Därför också väldigt tungt. Därför tål det extremt hög dragstyrka. Jag nämnde även att normala armborst i trä väger runt 5 kilo, vilket de gör.

Styrkan i ditt armborst låter kraftig.
Jag tog även med ett vanlig litet tävlingsarmborst, det var typ 10 grr svagare. Det armborstet jag pratar om är kraftig, inget direkt man normalt använder men jag visade bara hur kraftig vanlig meknik kan bli.

Är du säker på att du inte blandat ihop det med kraften som behövs för att ladda armborstet? Det sker en hel del förluster i ett armborst.
Nej för guds skull, med 500 kilos tryck hade det blivit starkare än en luftvärnskanon Nää, men du fattar vad jag menar.

Vikten på lodet är nog också kraftigt i överkant. Nu har jag ingen exakt siffra framför mig men med tanke på att de vanliga loden vägde under 100 gram så tror jag inte att de kom upp i de vikter som du nämner.
Ett i aliminium och trä väger 150 gram, som jag nämnde var det en pil i massivt stål. Den väger verkligen mycket mer än en träpil med aliminiumspets.

Utgångshastighet har jag ingen siffra på så jag är väldigt nyfiken på vart du fått din ifrån?
Sökt på nätet som fan, gjort massa egna uträkningar, läst i böcker. Ett armborst med dragkraft på 100 kilo kan ha en utgångshastighet på 150m/s, ett med 240kg ligger på nära 190m/s... således kommer man upp i ca 250m/s... det kan även vara 220 eller 280, det beror ju väldigt på pilen också. Ett vanligt klen armborst som du spänner för hand har inte mycket mer än 50m/s i utgångshastighet.

Vad hade du tänkt att ha beräkningen till?
Kul grej framför allt, vilket jag tyckte det var. Dessutom visa att ett mekaniskt vapen lätt kan bli väldigt kraftig, om man bara har bastanta saker att bygga det med.

Om det är skada du är ute efter så finns det väldigt mycket mer att ta hänsyn till.
Ja, givetvis. En pil i kroppen gör ju inte lika mycket skada som en kula eftersom den snurrar runt i kroppen. Å andra sidan gör ett svärd mer skada om det träffar armen än om en kula träffar armen. Med lite kraft så har man ju ingen arm kvar med ett svärd, medans det blir ett litet hål med en kula. Liksom, jag säger inte att ett armborst gör mer skada än en pistol, bara att det är mer energi i armborstets lod, och det är det. Sen kvarstår ju också faktumet att man kan skjuta genom massvis med folk med ett armborst

 

[Feuflux]

Re: Energi vs rörelsemängd

Klassiska fysikuppgifter har ju varit att räkna ut vilken hastighet en stillastående låda med en viss vikt får när den träffas av skottet från ett luftgevär (eller liknande).
m(kula)*v(kula) + m(låda)*v(låda) = m(kula+låda)*v(kula + låda)

Dvs, ökar man vikten på kulan eller dess hastighet så kommer hastigheten som hela paketet rör sig efter smällen att vara större. Hur det är användbart i det här fallet vet jag inte. Luftmotstånd, friktion i armborstet, penetrera skydd+hud osv. osv. osv.

 

[Maxwan]

Re: Korsbåge

Prefekt, då fick jag bevis på att det jag hade skrivit stämmer till stor del. En riktigt tung magnumkula väger 20gram, och jag skrev att utgångshast normalt var 350m/s (vilket de ungefär var i din lista) men jag räknade med 500m/s för att verkligen få till värstingvapnet! Ja du fattar Även kulvikten på 10 gram för ett gevär ser jag stämmer!

Jaa, nu ser jag ju även att min uträkning var rätt, även om jag struntade i /2... alltså, det var rätt typ av formel. bra! Om jag nu räknar om värdena så får jag slutligen 15625 för mitt 30 kilo tunga armborst i massivt stål med lod av samma material Således är den lika kraftig som en 12,7mm tung kulspruta! Iofs har de en helhast på 450-650 skott/min men ändå. Liksom, ett armborst som är så jävla starkt... känns coolt ändå

Mac - tack för siffrorna!

 

[Tippis]

Re: Ljudbang

Ja, om chockvågen inte hinner dö ut så... men som sagt, det som kommer i närheten av (eller i hjärtats fall i vägen för) vågen kommer slås ut, och det finns fler ansamlingar man behöver oroa sig för än hjärtat. I stort sett vartenda inre organ, och även enskilda blodkärl kan slås sönder, och nästan oavsett vilket det är så riskerar man en större inre blödning som är synnerligen svårlagad - det finns liksom inte så mycket kvar att sy ihop...

Det är det som är det jobbiga med höghastighetskulorna - oavsett var du träffar så kan du orsaka en direkt dödlig skada, och det utan att chockvågen ens hinner särskilt långt innan den dör ut.

 

[Tarill]

Re: Jag glömde...

Ok, nu har jag rensat skallen från jobbet, men är fortfarande trött.

5,56 ammunitionen är väl konstruerad så att den ska göra så mycket skada som möjligt utan att bryta mot Geneve-konventionen.

När man byggde armborst så var väl inte det man var ute efter, utan ett sätt att slå ut tungt bepansrade trupper.




En aning OT

Arméns ordklyveri när det gäller att komma runt olika konventioner är ganska...ummm..."listigt".

Truppmina...nej, förlåt. Försvarsladdning, finns ingen tanke på att de, i händelse av krig, kan komma att användas som försåtsminering.

Spad...ledsen..."Verktyg 90", det är omänskligt att döda folk med en spade, men med ett verktyg går det bra eftersom det inte har ett specificerat ändamål.


Anledningen till att det finns nog med svårupptäckta plastminor för att minera hela tornedalen: De måste finnas tillgängliga i utbildningssyfte.

Direkt citat från min värnplikt:
KB: "Kapten, är det möjligt att använda kulspränggranater mot skyttegrupper?"
Kapten: "Naturligtvis. *harkel* Men de ska ju självklart endast användas mot luftmål."

(oh, nej man får inte lära sig att bryta mot sånt som hindrar fiendebekämpning)

 

[Maxwan]

Re: Energi vs rörelsemängd

Den väldigt illustrerande formeln du skrev stämmer, lådan kommer röra sig med den hastigheten och det är inte samma sak som energin. Men saken med skada är ju inte samma sak som rörelse, det är ju energin i skottet som skadar, så fattade jag det i alla fall.

Herr Nils skickade även med en lista på olika vapens skador, jag tvivlar på att han har hittat på den själv Där använder de samma metod som jag för att räkna ut kraften i skottet. Och den formeln håller jag fast vid e=(m*v^2)/2