Nekromanti Angående fältslag

crawly

Veteran
Joined
29 Sep 2003
Messages
10
Location
Stockholm
Hittade en megatråd en bit bak men den var så rörig att jag gör en ny här. Jag noterade i den gamla tråden att det rådde ganska delade meningar om huruvida utgången i ett fältslag är svår att veta eller inte.

Jag hävdar att det i stort sett går att vara säker om man känner till grundförutsättningarna tillräckligt väl. Alltså behöver man inte simulera småstrider för att få fram slutresultatet om man nu absolut inte vill det. Givetvis måste man känna till eventuella taktiska drag dom bägge sidorna kan tänkas göra.

För er som inte känner till Sun Tzu´s bok "The Art of War" lägger jag upp en länk här. Den skrevs för 2400 år sedan men gäller fortfarande.

Läs och begrunda. Sun Tzu - The Art of War

Läs även dom första texterna, introduction tex. Ganska underhållande och intressanta.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Jag hävdar att det i stort sett går att vara säker om man känner till grundförutsättningarna tillräckligt väl. Alltså behöver man inte simulera småstrider för att få fram slutresultatet om man nu absolut inte vill det. Givetvis måste man känna till eventuella taktiska drag dom bägge sidorna kan tänkas göra.
Precis min åsikt, men jag har diskuterat det här tillräckligt och nöjer mig därför med allmänt medhåll.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,964
Location
Stockholm
Spanjorerna vann. (nt)

NT = Normgivande Tillämpningsföreskrift
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

Problemet är att ingen har fullständiga uppgifter om varken sig själv eller fienden.
Jo, spelledaren. Det var här den andra diskussionen fastnade...

Om jag skulle sätta upp förutsättningarna för ett slag där

sidan A har över 5000 man de slåss på hemma mark, de har lagt upp ett bakhåll. De har tillgång till mångdubbelt antal missilvapen.

Sidan B har 167 man, de är långt hemifrån och är trötta efter att ha marscherat hela dagen.

Nå hur gick striden och varför. Har ni svårt att besvara frågan så beror det bara på avsaknaden av information.
Jag tror att de blev vänner och kramades och bjöd varandra på öl.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

Nej Spelledaren kan bestämma resultatet. Men han har inte all information.
Han är källan till all information (nästan). Frågan är om han kan utvärdera den?

Min poäng var att oftast kan man i rollspel förutsätta en utgång, alternativt säga att om spelarna lyckas med det här så händer det här, annars det här. Detaljerna kan man justera on the fly.

Den andra diskussionen gällde egentligen karaktärernas förmåga att påverka ett stort slag och deras förmåga att bedöma utgången, samt om det är rätt av spelledaren att bestämma på förhand vilken sida som vinner om oddsen väger tydligt åt ena hållet.

Det rör sig alltså mer om rollspelstekniskt drama snarare än verkliga slag.

Visst, realismen ska finnas där, men det är så mycket slumpbrus i ett slag att man kan lätt dölja ganska stora justeringar.
 

neowyn

Swordsman
Joined
19 Sep 2003
Messages
637
Location
Stockholm
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

Är det inte så att spelledaren sköter handlingen och bestämmer, för visst är det så att ett fälltslag igentligen bara är en del av handlingen?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

"Är det inte så att spelledaren sköter handlingen och bestämmer"

Med risk för att hamna i ännu en rälsningsdebatt, NEJ!

Spelgruppen som helhet bör bestämma handlingen genom sina respektive bidrag - spelledaren har spelledarpersoner och resten av världen, spelarna har sina rollpersoner och deras influenser. Dessa samverkar för att skapa en handling.

För handen på levern, om spelledaren allén bestämmer handlingen kan jag som spelare lika gärna läsa en bok. Det är för mig lika intressant.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

Spelgruppen som helhet bör bestämma handlingen genom sina respektive bidrag - spelledaren har spelledarpersoner och resten av världen, spelarna har sina rollpersoner och deras influenser. Dessa samverkar för att skapa en handling.
Spelarnas inverkan bör vara i runda slängar proportionell mot deras andel av det som utförs i slaget. Frågan är sedan bara hur långt denna påverkan räcker till.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

"Spelarnas inverkan bör vara i runda slängar proportionell mot deras andel av det som utförs i slaget. Frågan är sedan bara hur långt denna påverkan räcker till."

Och frågan är hur mycket man värderar deras respektive andelar till. Förutom att det av rent praktiska skäl är jobbigt att rabbla upp alla femtontusen man som deltog i Pickett's Charge vid Gettysburg, så finns det ett skäl till att det kallas för Pickett's Charge, inte Lee's Charge eller Longstreet's Charge.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Rundgång

Jag tycker diskussionen känns igen. Av respekt för trådstartaren så lämnar jag nu diskussionen för att inte skjuta två av hans trådar på raken med mig och Krille i turbo-rant-mode(tm).

Dyker det upp något nytt kanske jag tittar in igen.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

Han är källan till all information (nästan). Frågan är om han kan utvärdera den?

Bara för att framhålla det hål i din argumentation som förblir otätat sedan den tidigare debatten: det finns minst en faktor i slaget som spelledaren inte kan veta i förväg: spelarnas val och handlingar.

I.o.f.s. hävdade du envist, krigshistorien till trots, att individer saknar påverkan i fältslag men det får stå för dig.

Visst, realismen ska finnas där, men det är så mycket slumpbrus i ett slag att man kan lätt dölja ganska stora justeringar.

Det ändrar inte det faktum att sådana "justeringar" är rälsning. Spelledaren hindrar helt enkelt spelarna för att förstöra hans historia. Det är fel på så många nivåer.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

I.o.f.s. hävdade du envist, krigshistorien till trots, att individer saknar påverkan i fältslag men det får stå för dig.
OK, jag skulle hålla mig utanför den här tråden, men du feltolkar mig.

Oftast saknar på förhand specificerade individer avgörande inverkan på ett slag.

Det ändrar inte det faktum att sådana "justeringar" är rälsning. Spelledaren hindrar helt enkelt spelarna för att förstöra hans historia. Det är fel på så många nivåer.
Så det är fel av spelledaren att låta motståndarsidan reagera logiskt? Om spelarn bjuder på hårt motstånd på ett ställe så koncentrerar motståndarna sig inte på ett lättare ställe i stället. Det jag menar är att saker tenderar i längden att balansera ut varandra, eller åtminstone inte verka på ett i förväg förutsägbart sätt. Ingen kan säga exakt vad en viss handling kommer att få för effekt, det finns massor av möjligheter och det står spelledaren fritt att välja bland dem. Dessutom gällde diskussionen från början att det ofta inte finns möjlighet för enstaka personer att påverka utgången av ett slag, och det står jag för. Allt annat skulle vara som att spela fotboll där alla spelare har domarprivilegier.

Men nu ska jag lämna den här tråden och låta stackaren som startade den få prata om det han vill, så det här är över och ut för mig.

Vänligen låt bli att säga att jag sagt saker om du bara avser att feltolka.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

"Oftast saknar på förhand specificerade individer avgörande inverkan på ett slag."

Jupp. Chansen att en given sydstatare ska kunna ha ett avgörande inflytande på slaget vid Gettysburg är väl sisådär en på åttifemtusen.

Så vad gör du om rollpersonen är general Robert E Lee, det vill säga precis just den där en på åttifemtusen?
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Olika slags slag

Jag missade större delen av den gamla tråden och upprepar därför med säkerhet saker som redan har tagits upp, men i alla fall:

Det är viktigt att tänka på vilken rollspelsgenre fältslaget utspelar sig i. Om rollpersoner i andra sammanhang kan göra saker som är omöjliga för riktiga människor finns det väl ingen anledning att på förhand förbjuda dem att göra sådant under fältslag heller? Att avgöra en stor drabbning genom orealistiska hjältedåd, eller helt enkelt genom lite väl högfrekvent tur tycker jag bör vara fullt möjligt i vissa typer av kampanjer.

I sådana fall är rälsning av slagets utgång en grövre synd än i realistiska krig.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Rundgång

Skyll dig själv om du har ohållbara argument.
Du vill verkligen sabba hans tråd igen, eller?

Du vet känslan när man diskuterar och motparten säger att han förstår vad man menar, men man märker på hans kommentarer att meningen inte alls gått fram?

Så kändes hela den förra tråden för mig.

Jag kan diskutera, men låt grabbstackarn få ha en tråd ifred i alla fall. Orkar du försöka dra diskussionen igen så gör vi det någon annanstans.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

Så vad gör du om rollpersonen är general Robert E Lee, det vill säga precis just den där en på åttifemtusen?
Slår en D85000 och ser om den blir 1.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Simulationism, Marionettspelande och Samberättande

Problemet med fältslag är att de på ett så tydligt sätt markerar skillnaden mellan simulationism, marionettspelande och samberättande. Det är olika sidor av rollspelande och den ena sidans argument är värdelösa för den andra sidan och vice versa.

En sida kan mena att en annan sida kör över spelarna totalt och låter spelledarens berättelse bestämma allt, medan den andra sidan ser att spelarna inte kan påverka ett piss utan att allt avgörs av en stor räcka med regler och att man lika gärna kan låta en dator simulera slaget och gå vidare med storyn när datorn räknat färdigt.

Så... det första vi måste konstatera är att ingen av oss deltagit i ett fältslag. Det, i samband med att jag vet hur dagens sportkommentatorer redovisar sportresultat (som en massa människor kunnat följa i detalj via sina teveskärmar) räcker för att jag ska vara mycket skeptisk angående historieskrivarnas redogörande för diverse individuella prestationer i historiska slag. Jag förnekar inte att de har skett, men det är svårt att veta hur viktig taktiken bakom dessa individuella prestationer kan ha varit, och om inte de individuella prestationerna snarare är naturliga utslag av övergripande skeenden på slagfältet: Om inte slaget avgörs på plats A av individuell person A, så kommer säkert något liknande ske på plats B och individen B kommer gå till historien.

Det där är ingenting vi vet något om, så det är nog bättre att vi börjar med något enklare (och relevantare): Vad vill vi med fältslagen?

Ur simulationistens och marionettspelarens synvinkel:
De bästa slagfälten är de som inte finns i något "manus" hos spelledaren, utan de som uppstår helt naturligt som ett utslag av rollpersonernas ageranden. Eftersom ingen (inte ens spelledaren) vet hur det skall komma att sluta, så kommer det också att bli riktigt spännande. Nu gäller det att det finns regler som kan emulera sidornas styrkor och strategier tillräckligt trovärdigt för att det ska kännas som att det är "på riktigt".

Marionettspelaren menar att strategiska beslut och individuella intiativ måste utföras av spelarna själva, för att de ska kunna leva sig in i sina roller, medan simulationisterna menar att graden av taktik måste slås fram mot färdigheter och att spelarna absolut inte skall kunna påverka fältslaget med sitt eget taktiska kunnande: Det är ju vad rollpersonerna kan som är det viktiga. Den ena sidan menar alltså att slaget mår bra av att tabletopifieras, medan den andra säger att utgången av slaget ska slås fram i längsta möjliga mån.

Ett bra exempel på simulationism är fältslagsreglerna i Gigant.

Nackdelen med simulationism är att det är färglöst och rätt tidskrävande. Ingen risk att man dras med i dramatiken som sker i illusionsvärlden, direkt. Fördelen är att det är väldigt rättvist. Spelledaren kan inte påverka skeendet på något vis via rälsning eller sin godtycklighet.

Nackdelen med marionettspelande är främst, om spelarna leder slaget; att det gör slagfältet till en konflikt mellan spelarna och spelledaren, inte mellan personerna som rollspelet handlar om. Om rollpersonerna istället befinner sig i stridens hetta så ger det extremt mycket makt och frihet för spelledaren att avliva spelarna om han så skulle vilja. Om spelarna kan ta individuella intiativ så kan ju nämligen alla fiender göra det också, och med den makt som spelledaren har att bestämma över slagets själva utgångspunkter så kommer hela slagets utgång (för spelarnas del) att enbart handla om hur snäll spelledaren vill vara mot sina spelare. Alternativet är att han spelar med öppna kort, men då anser nog de flesta rollspelare att man kan spela riktig tabletop istället (det skulle nämligen inte vara den minsta skillnad).

Ur samberättarens synvinkel:
Ett slagfält är en intressant händelse i ett äventyr, och skulle kunna behöva upplevas som ett dramatiskt skede för att verkligen kännas autentiskt. Eftersom det skulle vara så lätt för rollpersonerna att stryka med som ingenting av projektiler från belägringsmaskiner eller liknande om spelledaren skulle vara på det humöret så får man helt enkelt göra en tyst överenskommelse att man följer skådespelets logik och att ingen kommer dö i onödan. Vi befinner oss i samma sorts logik som slagfälten i Star Wars: Det är samma sorts logik som säger att när dödsstjärnan ska visa att den är funktionsduglig, så skjuter den förstås absolut inte på Admiral Ackbar, för han är ju en av huvudpersonerna. Endast statister dör på snöpliga sätt. Hela slagfältet står istället och hänger på utgången av ett vanligt oldschool-äventyr nere på planeten Endor.

Så funkar samberättelser; utgången av ett slag kan vara helt och hållet i manusets händer, om inte något annat sker. Eller (en troberg-variant): Man kan låta resten av arméns framgångar spegla rollpersonernas, och låta rollpersonerna få möta fiender som representerar fiendearméns styrka i relation till rollpersonernas armé. Om det går bra för rollpersonerna, då går det bra för hela armén.

Nackdelen är förstås att utgångsläget (men inte nödvändigtvis utgången, som många verkar tro) alltid kommer att vara bestämt av spelledaren. Det gör att det enbart fungerar för spelare som vill berätta en berättelse med varandra och med spelledaren, inte de som helst av allt skulle vilja sluta spela rollspel och börja lira tabletop istället. En annan nackdel är att det inte fungerar alls om två rollpersoner vill starta krig mot varandra och SL ska försöka dömma rättvist mellan parterna.

---

Själv anser jag att fältslag är som att låta en massa människor gå omkring med paraplyer på en kulle när det åskar. En massa typer dör, och de kan inte göra ett skit för att förhindra det. Och som spelledare vill jag inte ha den makten att bara peka på en rollperson och säga "du dör", för det är i praktiken det som sker om man försöker lira ett fältslag ordentligt. Varför ska fienden inte välja att avancera precis där rollpersonerna står? Ingen vet, som spelledare över ett slagfält märker jag att jag om och om igen måste balansera på en knivsudd mellan två olika alternativ som båda verkar lika rimliga i mina ögon, fast där det ena kommer ställa rollpersonerna mot ett överväldigande motstånd medan det andra kommer göra så att de hamnar utanför stridens hetta. Jag är inte så förtjust i att bestämma så mycket, så då tycker jag att det är schysstare att låta hela kriget stå och falla på omständigheter som är mer rollspelsvänliga, och så förbereder jag mig för det så att jag verkligen kan ge spelarna en riktig omskakande slagfältsupplevelse istället.

Jamenar, visst, jag inskränker lite på mina spelares valfrihet, men faktum är att mina spelare mycket hellre ser mig leda ett scenario där jag är väl förberedd och till stor del vet vad som kan komma (och det som ska komma) att hända, än att se mig spelleda ett scenario där precis vad som helst kan komma att hända och jag tvingas improvisera helt vilt. Liksom, situationen på Endor kan inte inträffa med en improviserande spelledare, det är för stort och kräver detaljerat förarbete och minituösa förberedelser för att bli riktigt häftigt. Kan jag ge mina spelare en häftig upplevelse så tar jag mer än gärna bort delar av deras rörelsefrihet, och jag börjar med delarna som gör mitt spelledande godtyckligt och som ser till att rollpersonerna kan dö snöpliga antiklimax-dödar.

Jag samberättar med mina spelare

/Rising
orkade tyvärr inte förhandsgranska
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

"Slår en D85000 och ser om den blir 1."

Det vill säga, du skiter i att rollpersonen är Robert E Lee, befälhavare över Norra Virginias armé, och lämpar över befälet på... uhrm... den 24089e soldaten i armén, menige Patrick Tyler Jones?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: För den som vet allt så är det inte svårt.

Det vill säga, du skiter i att rollpersonen är Robert E Lee, befälhavare över Norra Virginias armé, och lämpar över befälet på... uhrm... den 24089e soldaten i armén, menige Patrick Tyler Jones?
Nej, jag tyckte det var ett bra svar som belyste sannolikheterna på ett attraktivt sätt.
 
Top