Nekromanti Anime och rollspel

[Rising]

Anime och rollspel

"Jag anser att Usagi Yojimbo är en manga främst på grund av att det är en kontinuerlig saga, alltså ingen serie."

Huh? Hur definierar du "manga", och hur definierar du "serie"? Serie brukar ju annars betyda att det är något som hänger ihop i en större helhet. En TV-serie är ju exempelvis en serie avsnitt (många avsnitt som hänger samman) som bildar en enda lång handling.

Ordet "serie" betyder för mig att det är en handling av något slag som skildras med bilder i en sekvens, alltså Kalle Anka, Dragon Ballz, Fantomen, Spirou, Sockerconny eller Bone, osv. En del serier har fullständiga handlingar med början och ett slut (Tin Tin-album, till exempel) medan andra har längre, pågående handlingar (Bone, Watchmen och Dragon Ballz, till exempel).

Och djur- människor är inte ovanliga i mangor, de finns ju tillexempel i både One Piece och Dragonball!

Finns i Kalle Anka, Samurai Cat och Turtles också, men de är inte japanska serier. Eller ja, Kalle Anka finns ju faktiskt i japan (med egna japanska tecknare, så då är ju det manga. Även om serien inte har något med "Big eyes, small mouth" att göra, eller det som vi traditionellt kallar "manga" (=en särskild grafisk stil))

 

[Ziaxool]

Re: Anime och rollspel

Jo, men skillnaden mellan manga och "serier" är inte helt att dömma. Jag anser att gränsen går där allt hänger ihopp. I Kalla Anka tillexempel så kanske en huvudberson bryter benen i en serie, och är sedan helt läkt i nästa. I en manga får karaktären dras med det brutna benet tills det läker. Manga är förövrigt namnet på en stil som innefattar stora ögon, små näsor, jättelika effekter o.s.v. och jag anser att Usagi uppnår allla de kraven för att bedömmas som en manga. Tycker jag då...

 

[Krille]

Re: Anime och rollspel

"I Kalla Anka tillexempel så kanske en huvudberson bryter benen i en serie, och är sedan helt läkt i nästa. I en manga får karaktären dras med det brutna benet tills det läker."

[sarkasm]Coolt! Sandman, V for Vendetta, Watchmen, X-Men och en hel del av Marvels produktion är manga! Det hade jag ingen aning om![/sarkasm]

 

[Selly]

Re: Anime och rollspel

"Jag anser att gränsen går där allt hänger ihopp. I Kalla Anka tillexempel så kanske en huvudberson bryter benen i en serie, och är sedan helt läkt i nästa. I en manga får karaktären dras med det brutna benet tills det läker."

Definitionen av det svenska ordet "serier" innehåller - såvitt jag vet - ingenting om bristande kontinuitet.

"Manga är förövrigt namnet på en stil som innefattar stora ögon, små näsor, jättelika effekter o.s.v. och jag anser att Usagi uppnår allla de kraven för att bedömmas som en manga."

Nej, manga är ett japanskt ord för tecknade serier. Hur det sedan används som uttryck har diskuterats förut, men den maskburken kan väl få förbli stängd...

 

[Rising]

Re: Anime och rollspel

Jag anser att gränsen går där allt hänger ihopp. I Kalla Anka tillexempel så kanske en huvudberson bryter benen i en serie, och är sedan helt läkt i nästa. I en manga får karaktären dras med det brutna benet tills det läker

Hmmm, okej, intressant definition. Jag vet inte riktigt om jag håller med, men du pekar ju ändå på en rätt avgörande skillnad mellan två olika sätt att berätta en historia i många avsnitt på.

Manga är förövrigt namnet på en stil som innefattar stora ögon, små näsor, jättelika effekter o.s.v. och jag anser att Usagi uppnår allla de kraven för att bedömmas som en manga. Tycker jag då...

Just Usagi är väl lite svårbedömd där eftersom den är tecknad på ett rätt västerländskt sätt. Ögonen är små pepparkorn precis som i Tintin och Kalle och Hobbe, och när det gäller effekterna så är Usagi väldigt lågmäld i jämförelse med serier som X-men och Lobo. Turtles har ju förresten större ögon än Usagi, och de är nog minst lika effektfulla. Så ur det perspektivet kan man förstå att någon säger "oavsett om Usagi är manga eller inte, så är det en furries-serie. Den handlar om djur på två ben som uppför sig som människor. Den har fler likheter med Turtles än med Akira". Men det är kanske inte så enkelt att man utan vidare kan säga att Usagi är varken det ena eller det andra.

Well, nu förstår jag hur du resonerar iaf. Tack.

 

[Man Mountainman]

Re: Anime och rollspel

Jag anser att gränsen går där allt hänger ihopp. I Kalla Anka tillexempel så kanske en huvudberson bryter benen i en serie, och är sedan helt läkt i nästa. I en manga får karaktären dras med det brutna benet tills det läker.

Din definition har brister. Det finns många västerländska serier som "hänger ihop", till exempel ungefär alla superhjälteserier. På det stora hela är amerikanerna väldigt bra på att göra serietidningar där olika nummer bildar en sammanhängande historia. Jag skulle kunna räkna upp massor av exempel - Krille har redan gett dig några. I Sverige är vi kanske inte lika bra på den typen av serier - jag kan inte direkt komma på någon utom möjligtvis vardagsrealistiska självbiografiska tecknare som Mats Jonsson, vars serier ju beskriver författarens verkliga liv och alltså "hänger samman" per automatik. Franska och belgiska serier har jag tyvärr järndålig koll på, men även i klassiker som "Tintin" finns det ju någon slags sammanhang mellan de olika albumen - Tintin träffar kapten Haddock - kapten Haddock ärver Moulinsart o.s.v.

Poängen är iallafall att inga av de här serierna kallas för "manga", trots att de stämmer väl in på din beskrivning av serier som "hänger ihop". De flesta använder ordet "manga" för att beskriva ett japanskt fenomen. Om det sedan är en speciell tecknarstil, alla serier från Japan, eller whatever, kan vi ju lämna därhän.

 

[Ziaxool]

Re: Anime och rollspel

Jag märker att mitt inlägg har skapat många starka kännslor, vilket iochförsig är bra, men det har gått lite ur hand. Ett av mina expertområden är faktiskt manga, och jag har lagt ner flera tusen kronor på dels manga, men också böcker som "Vad är magna" och "Hur ritar man manga". Med inlägget jag skrev försökte jag ge en "idiot förklaring" till vad manga är- jag försökte inte starta en konfrontation! Ordet "manga" är ett namn på en stil, och det är inte japanska för ordet "serie". Vad som är en manga är upp till ensjälv att dömma. Ibland är det lätt (som i te.x. One Piece och Dragonball) och ibland är det svårt (te.x. Usagi och Akira), men det är up till en själv att dömma vad man anser vara en manga. Dessutom antar jag att vi börjar tappa greppet om ämnet här.

 

[Man Mountainman]

Re: Anime och rollspel

Jag märker att mitt inlägg har skapat många starka kännslor'

Starka känslor? Vem? Jag tycker jag var mycket saklig.

 

[Rising]

Re: Anime och rollspel

Ordet "manga" är ett namn på en stil, och det är inte japanska för ordet "serie".

Jag håller personligen med dig, men även om man kan ha en generell åsikt åt antingen det ena eller det andra hållet (sådana har jag många), så skall man inte säga åt någon individuell person att han har fel. Du fick kanske lite småbarnsliga svar på ditt inlägg, men "manga" är ändå lite svårt att kategorisera eftersom man kan ha många olika åsikter om det. Eftersom det ändå är det japanska ordet för "serie" så skulle man kunna säga att det är ett bra ord för just japanska serier, även om det sedan visar sig vara rätt irrationellt i ett större perspektiv. Vi är rätt många som menar att det är betydligt klokare att prata om "manga" som en speciell stil.

Du gjorde en intressant sak; att mena att själva berättarstrukturen med långa sammanhängande handlingar skulle räknas in i mangabegreppet. Scott McCloud är inne på det i sin bok "serier, den osynliga konsten", men du uttryckte det på ett lite annorlunda sätt.

Ur det perspektivet så förstår jag att du tycker att Usagi kan räknas som en klockren manga. Jag är personligen inte riktigt av samma åsikt, men det där är en smaksak. Det viktiga är att man är rationell och logisk och inte försöker bevisa utan några argument att manga måste vara antingen det ena eller det andra.

Så därför tycker jag att du har rätt - på ditt sätt, om man försöker nedvärdera det så är man en rätt osympatisk person.

 

[Krille]

Re: Anime och rollspel

"Jag märker att mitt inlägg har skapat många starka kännslor, vilket iochförsig är bra, men det har gått lite ur hand. Ett av mina expertområden är faktiskt manga, och jag har lagt ner flera tusen kronor på dels manga"

Har du lagt ner lika mycket pengar på icke-manga? Annars är det ju svårt att göra en komparativ jämförelse mellan dem.

Och som sagt var, det finns ju en hel klase västerländska serier som definitivt är icke-manga som har samma kontinuitet som manga.

För att dra en direkt jämförelse så har vi Steve Gallacci, som tecknade sina Birthright och Erma Felna, EDF, vid en tid då manga var helt okänt i väst. Han har en stil som är rätt lik Stan Sakais stil i Usagi, och han har en berättarteknik som är sammanhängande och har kontinuitet. Alltså borde han kvalificera sig för att vara manga, enligt din "idiotförklaring".

Sorry. Så enkelt är det inte. Erma Felna och Birthright känns, trots kontinuiteten, stilen och berättartekniken, väldigt väldigt västerländska.

 

[Ziaxool]

Punkt slut

Det var säkert fem år sedan (jag var alltså 10 då) jag läste en icke- manga serie, och jag har aldrig läst något som inte fanns att få tag på i Sverige då. Stryk den där "idiot förklaringen" eftersom jag nu har förklarat varför jag skrev den och givit en ny förklaring. Jag har framhävt alla mina argument nu, och har inte längre något att tillägga i ämnet.

 

[Selly]

Re: Anime och rollspel

"Ett av mina expertområden är faktiskt manga, och jag har lagt ner flera tusen kronor på dels manga, men också böcker som "Vad är magna" och "Hur ritar man manga"."

Att man lägger ner pengar på något innebär inte automatiskt att man blir en expert på området, och de flesta sådana där böcker brukar inte hålla någon överväldigande kvalitet. Ledsen, men den här typen av argument köps helt enkelt inte.

"Ordet "manga" är ett namn på en stil, och det är inte japanska för ordet "serie"."

Kolla upp ordet i närmsta japanska lexikon. 'Nuff said, really.

"Vad som är en manga är upp till ensjälv att dömma."

Varför skulle det vara det? Det är ett helt vanligt japanskt ord. Är det upp till var och en att avgöra vad en daimyou eller en kuruma är också? Det vore ju knasigt, så självfallet är det inte så det ligger till...eller?

 

[Rising]

Re: Anime och rollspel

Kolla upp ordet i närmsta japanska lexikon. 'Nuff said, really

Precis som det franska ordet "noir"?

---

Ämnet är komplicerat, och man ska passa sig för att besserwissra andra människor med irrationella argument. Annars är man ju en äcklig idiot. Ziaxool har sin syn på saken, och det är ingen dålig syn. Den har absolut inte mer logiska luckor än nippofilernas syn på saken.

Men det där vet ju alla att jag tycker.

 

[Selly]

Re: Anime och rollspel

"Precis som det franska ordet "noir"?"

Yup. Och trots att jag sov mig igenom franskan i skolan så är jag väl medveten om att det är det franska ordet för "svart". Ditt exempel gäller bara om jag skulle förnekat det, vilket jag inte gjort.

"Ämnet är komplicerat, och man ska passa sig för att besserwissra andra människor med irrationella argument."

Självfallet. Därför är det ju oerhört tursamt att inget av svaren han fick var irrationellt... ¬_¬

"Den har absolut inte mer logiska luckor än nippofilernas syn på saken."

Jag anser att den har det. Ordets betydelse är det mest uppenbara, ety det inte är en fråga om åsikter, utan om fakta. Men jag vill minnas att både din egen och nippofilernas synvinklar togs upp i en annan tråd (nej, jag orkar inte länka till härket igen), så om någon vill ha belägg för att kalla Sandman för manga så är det väl bara att söka...

"Men det där vet ju alla att jag tycker."

Yup. Och om du lagt mitt obskyra nick på minnet så minns du antagligen vad jag sade i den där andra tråden också.

 

[Rising]

Re: Anime och rollspel

Jag anser att den har det. Ordets betydelse är det mest uppenbara, ety det inte är en fråga om åsikter, utan om fakta.

Neeej, Selethil... Jag gillar ju dig. Varför skall du vara så'n för?

om någon vill ha belägg för att kalla Sandman för manga så är det väl bara att söka...

Nä, vi kan väl gå på din linje, den som inte handlar om åsikter utan om fakta. Sandman är en "comic" (inte en "serie" eller en "graphic novel"), Röda Rummet är en "bok" medan Moby Dick är en "book", och "noir" är blott en fransk svart färg, inte en särskild sorts genre inom filmkonsten.

Den "faktavärlden" stämmer dock in rätt dåligt på verkligheten, (lika dåligt som ziaxools iaf, om inte värre) så då föredrar jag nog personligen en värld där man inte entydigt kan säga att det "skall" vara på varken det ena eller det andra sättet. När man försöker vara rationell så håller varken din eller ziaxools syn på saken.

Då ser jag tre möjligheter:

1. Försöka hitta ett rationellt sätt att använda språket (det är mitt sätt, ett riktigt ordbajsarsätt som passar babblande fånpajsare som jag själv)

2. Hålla näsan i vädret och mena att man själv faktiskt har mest rätt, trots att ens åsikt inte håller när man utsätter det för logiska argument. (Det kallar jag idiotsättet, eftersom man måste vara en äcklig latent nazist eller något annat avskum för att hålla på på det viset)

3. Tolerera att folk kan ha olika åsikter, och att man kan gilla en förklaring även om den inte är helt rationell. Resonera som så att det viktigaste ändå är att man förstår vad varandra menar. (Det är det bästa sättet. Den kräver dock att man har tillräckligt med självdistans för att man ska kunna erkänna för sig själv att man ändå i grund och botten har "fel". (I vart fall tillräckligt med fel för att man inte skall tro sig själv ha rätten att mästra andra.))

Där är problemets grundkärna. Det går inte att hävda att man "har rätt", när man inte har rätt ur en logisk, rationell synvinkel. För många på forumet är det en skrämmande insikt. Jag vet inte varför, kanske har de blivit mobbade för sina Sailor Moon-kalsonger (därmed inte sagt att jag pratar om Rosen (eller någon annan som gillar Sailor Moon)) och känt sig utanför för att de aldrig begripit vad varken "petting" eller "offside" kan vara för något, att de till slut velat ha ett eget område i språket som enbart de själva skall regera över. Ett nördrike med en massa onödiga ord som vanliga människor inte förstår. Problemet kommer när några av dessa ord faktiskt får en egen betydelse för vanliga människor, en betydelse som stämmer bättre överrens med hur språket i övrigt är upplagt. Då är det lätt hänt att nörden slår bakut och börjar bli en äcklig viktigpetter som tror att han har rätt att mästra alla andra. Nörden blir plötsligt en elitist istället.

Nå, är du en orddekonstruerare som jag, ett mästrande nazistäckelpäckel eller en sympatisk person?

 

[Ziaxool]

Re: Anime och rollspel

Att summera all fakta om ämnet manga som har varit ett kulturfenomen i många år är en väldigt svår uppgifft att slutföra på ett forum. Jag har sagt allt jag har att säga och jag anser att det är man själv som bestämmer vad man vill kalla manga. Det är likadant med konst. Jag har tillexempel väldigt svårt att kalla två penseldrag för genial konst, men vissa gör det och det är för att det är upp till var och en att dömma vad du vill kalla för konst, eller i detta fall för manga. En bil kanske är ful i dina ögon men fin i någon annans, en serie kanske är en serie i dina ögon men en manga i någon annans. Om du fortfarande inte håller med mig så har jag inget mer att tillägga i ämnet, jag har inget mer att säga.

 

[Selly]

Re: Anime och rollspel

"Nä, vi kan väl gå på din linje, den som inte handlar om åsikter utan om fakta. Sandman är en "comic" (inte en "serie" eller en "graphic novel"), Röda Rummet är en "bok" medan Moby Dick är en "book", och "noir" är blott en fransk svart färg, inte en särskild sorts genre inom filmkonsten."

Du missförstår mig här; jag må vara ordboksfascist, men jag är en medvetet otydlig fåntratt också. Jag har aldrig sagt att "noir" inte är en genre. Jag har sagt att det är ett franskt ord för svart. Vad det inte är har jag aldrig uttalat mig om. Sen gillar jag inte när man hävdar att "manga" skulle vara ett namn på en genre på det sättet. Det är liksom inte lika faststämplat som "noir", och jag tycker inte att det är en bra utveckling om det skulle bli det. Så därför tänker jag gnälla när någon föreslår det. Vidare så motsatte jag mig påståendet att "manga" inte skulle betyda "serier" på japanska. För det gör det ju. Och det är då bara det där sista jag anser är fakta.

"Försöka hitta ett rationellt sätt att använda språket"

Jag är lite väl mycket ordboksfjant för den metoden, tror jag. I vissa fall är det ok, dock. T.ex vägrar jag kalla pluralet av "bokhandel" för "boklådor", oavsett vad det står i den där djävla boken. Det är egentligen inte relevant för ämnet på något sätt alls, men nu vet du.

"Hålla näsan i vädret och mena att man själv faktiskt har mest rätt, trots att ens åsikt inte håller när man utsätter det för logiska argument."

Jag anser ju att jag har rätt i att "manga" är ett japanskt ord som betyder serier. Men det är väl egentligen den enda punkten angående vilken jag benhårt hävdar att jag har rätt.

"Tolerera att folk kan ha olika åsikter, och att man kan gilla en förklaring även om den inte är helt rationell. Resonera som så att det viktigaste ändå är att man förstår vad varandra menar."

Det beror på vad det gäller. Om någon säger till mig att Sandman är en manga, då kommer det krävas rätt schysst argumentation för att få mig att hålla med. Den har nu uteblivit, men jag har inte blankt ignorerat någons inlägg, så om nu någon faktiskt vill argumentera för det, fine by me. Argument är bra; uttalanden där man utnämner sig själv till expert samtidigt som man förnekar ett specifikt ords korrekta betydelse, well...det är inte lika bra. Framför allt är det tråkigt, för det är i princip omöjligt att svara på utan att låta som en besserwisser (eller en nörd med Sailor Moon-kalsonger kanske).

"Problemet kommer när några av dessa ord faktiskt får en egen betydelse för vanliga människor, en betydelse som stämmer bättre överrens med hur språket i övrigt är upplagt. Då är det lätt hänt att nörden slår bakut och börjar bli en äcklig viktigpetter som tror att han har rätt att mästra alla andra. Nörden blir plötsligt en elitist istället."

Fast det är väl inget som dykt upp i den här tråden? Vi snackade ju om det där förut, men det som togs upp här var ju en helt ny definition på vad manga skulle vara. Och den definitionen tycker jag inte alls om, för det skulle verkligen inte kännas rätt att behöva kalla någon av serierna Krille räknade upp för "manga". Och det tycker nog inte vanligt folk heller, så rimligen borde du inte tycka om den heller.

"Nå, är du en orddekonstruerare som jag, ett mästrande nazistäckelpäckel eller en sympatisk person?"

Tja, jag svarade ju individuellt på alla tre; det lutar kanske mest åt det tredje, men jag vill faktiskt inte kalla mig själv särskilt sympatisk. Om du kommer på något med en mer negativ klang istället så kanske det funkar - självironi är oftast roligare än skamlös självglorifiering. ¬.¬;

 

[Rising]

Re: Anime och rollspel

"det som togs upp här var ju en helt ny definition på vad manga skulle vara. Och den definitionen tycker jag inte alls om, för det skulle verkligen inte kännas rätt att behöva kalla någon av serierna Krille räknade upp för "manga". Och det tycker nog inte vanligt folk heller, så rimligen borde du inte tycka om den heller."

Jag tror att den kanske kan bli intressant i framtiden om manga-stilen brer ut sig här i väst. Vi har redan serier som Witch, och på nätet finns det flera västerlänningar som tecknar rätt konventionella västerländska serier fast med mangautseende (precis som japanerna tar över en del av våra serier (Kalle Anka, till exempel, och gör den ändå rätt västerländsk på det viset att det är korta historier utan övergripande sammanhang) Jag kan mycket väl tänka mig att berättartekniken och formatet blir viktigare i framtiden när man definierar "manga". Okej, i nuläget fungerar den definitionen inget vidare, men ziaxool tog ju ändå och gav en mer utökad förklaring, och den led ju ändå inte riktigt av det problemet.

det är i princip omöjligt att svara på utan att låta som en besserwisser (eller en nörd med Sailor Moon-kalsonger kanske).

Närå, jag tyckte du lät mycket sympatisk. Men ta gärna och införskaffa Sailor Moon-kalsonger om du vill att jag ska se snett på dig. :^)

 

[Selly]

Re: Anime och rollspel

"Jag tror att den kanske kan bli intressant i framtiden om manga-stilen brer ut sig här i väst. (...) Jag kan mycket väl tänka mig att berättartekniken och formatet blir viktigare i framtiden när man definierar "manga"."

Fast om det är en sådan uppdelning man vill göra så känns det inte som att de nuvarande termerna är så lämpliga alls egentligen. Då kan man ju lika gärna uppfinna helt nya ord för det, som passar syftet bättre. Och den bron kan man gott vänta med att korsa tills man kommer till den, IMO.

"Okej, i nuläget fungerar den definitionen inget vidare, men ziaxool tog ju ändå och gav en mer utökad förklaring, och den led ju ändå inte riktigt av det problemet."

Naw, den kändes istället alldeles för luddig och personlig för att jag skall känna mig bekväm med det - snart springer det väl runt en massa icke-nippofiler och missbrukar mina privatimporterade ord! *gasp* ...nä, nu blev jag sådär tråkig igen. Hur som helst, skall man uppfinna nya definitioner på ord så blir det bättre ju mindre godtyckliga de är. Tycker jag.

"Närå, jag tyckte du lät mycket sympatisk. Men ta gärna och införskaffa Sailor Moon-kalsonger om du vill att jag ska se snett på dig. :^)"

What makes you think I don't alrea*cough* ...skämt åsido, bra att jag inte framstod som ett negativt svin i vart fall (omväxling förnöjer ^.~).

 

[chrull]

deltråd utbryten [nt]

NT = No Text (Ingen text)