Nekromanti Armborst vs. Båge (DoD-91)

[Lazarus]

Är det bara jag som anser att armborsten i drakar och demoner är för dålig??

Om man jämför det tunga armborstet och den sammansatta bågen så kan man tydligt se att de är mer värt att ha en båge.

Ex: Tungt Armborst ger 2T6+2 i skada och har PV 2 (kan vara 3, minns inte riktig just nu). Den stora nackdelen är dock att det tar 6SR att ladda om det. Under samma tid så hinner man avfyra 12 (om man bara har 2 handligar varje SR), pilar från en sammansattbåge som ger 1T10+1 i skada och har PV2.
Armborstet har en snittskada på 9, medan bågen har en snittskada på 7, dessutom hinner man avfyra 12 pilar under samma tid som man hinner avfyra 1 pil med ett armborst.

Så varför ska man köpa ett armborst, som dessutom är dyrare än en sammansatt båge??
Som jag ser det så borde skadan på armborstet vara åtminstånde 1T6 högre, eventuellt att man sänker omladdnings tiden från 6SR till 2 eller högst 3 SR.

Armborsten borde ge mycket mer i skada än vad det gör. Under medeltiden så använde man armborsten till att skjuta ner riddare från hästryggen. Meningen var inte att skada riddaren med hjälp av pilen, utan den var fyrkantig så att han skulle slungas ur sadeln.
Man har tillverkat kopior på gamla bågar och armborst. En båge hade en slagkraft på cirka 75kg(en modern tävlingsbåge har cirka 20-25kg), medan ett armborst hade 280-290kg i slagkraft, och dessutom hade det en räckvidd på över 400 meter.

I drakar och demoners värld så har det tunga armborstet en räckvidd på 225 meter, vilket är iofs ganska bra, med tanke på att en sammansattbåge "bara" räcker 180 meter. Men fördelarna med att ha en båge väger fortfarande över.

Är det någon som har en idé om hur man kan ändra i reglerna på något sätt så att armborsten blir mer användbara, än vad de är nu.

 

[Staffan]

Tja, du kan ju börja med att inte använda ett obalanserat system för handlingar som kom i en sunkig regelexpansion. Vips så är bågen nere i 6 pilar på samma tid som armborstet lassar iväg en.

En annan relevant sak i sammanhanget är rustningar. Medelskada 9 kontra 6,5 kanske inte låter så häftigt, men om du stoppar på någon en schysst rustning som absar 6 så ser vi i stället 3 kontra 0,5[1], vilket ser mycket roligare ut. Om man använder den obalanserade boken med handlingar (Krigarens väg) så ser armborstet ännu bättre ut här, eftersom den ignorerar ett abs eller två.

Ytterligare en sak man skulle kunna göra är att på något sätt göra armborstet mer lättanvänt eller bågen mer svåranvänd. Detta funkar dock inte i DoD-91 där alla färdigheter är i grunden lika svårlärda (utom primära).

[1] Egentligen ska båda medelvärdena vara högre eftersom man faktiskt inte ger negativ skada om abs>skada, men det orkar jag inte räkna med just nu.

 

[Lazarus]

Medelskada 9 kontra 6,5 kanske inte låter så häftigt, men om du stoppar på någon en schysst rustning som absar 6 så ser vi i stället 3 kontra 0,5[1], vilket ser mycket roligare ut. Om man använder den obalanserade boken med handlingar (Krigarens väg) så ser armborstet ännu bättre ut här, eftersom den ignorerar ett abs eller två

Problemet är att bågen ignorerar också 2 abs, vilket skulle innebära att skadan i ditt exempel skulle bli:
Armborst: 5 i skada.
Båge: 3 (2,5) i skada.

Även om armborstet ger 2 mer i skada per pil så kan man fortfarande avlossa så många fler pilar från en båge så att det spelar ingen roll. Dessutom är armborsten betydligt dyrare än bågarna.

 

[Troberg]

Herr Nils kommer säkert att sabla ner det här seriösare än vad jag gör, mendu har fått en del saker om bakfoten.

Så varför ska man köpa ett armborst, som dessutom är dyrare än en sammansatt båge??

För att man hoppas att en träff är nog och räknar med att inte hinna skjuta mer än ett skott innan man behöver dra närstridsvapen och slåss i närstrid?

Armborsten borde ge mycket mer i skada än vad det gör. Under medeltiden så använde man armborsten till att skjuta ner riddare från hästryggen. Meningen var inte att skada riddaren med hjälp av pilen, utan den var fyrkantig så att han skulle slungas ur sadeln.

Om armborstet hade sådan kraft skulle det i bästa fall slagit omkull skytten, i sämsta fall mosat hans axel. Dessutom har ett lod med tillräcklig kraft för att slå en vuxen man ur sadeln tillräckligt med kraft för att slå genom en plåtrustning.

Fysiken stämmer inte, jag skulle gissa att det är en myt.

Man har tillverkat kopior på gamla bågar och armborst. En båge hade en slagkraft på cirka 75kg(en modern tävlingsbåge har cirka 20-25kg), medan ett armborst hade 280-290kg i slagkraft, och dessutom hade det en räckvidd på över 400 meter.

Blanda inte ihop slagkraft med hur stor kraft som behövs för att spänna bågen. Det är många förlustfaktorer på vägen.

Visst, armborstet ÄR kraftigare, men det påverkar inte skadan så mycket. Pilen går som mest genom målet i vilket fall.

Främsta fördelen med armborstets större kraft är en rakare projektilbana som gör det lättare att sikta.

I drakar och demoners värld så har det tunga armborstet en räckvidd på 225 meter, vilket är iofs ganska bra, med tanke på att en sammansattbåge "bara" räcker 180 meter. Men fördelarna med att ha en båge väger fortfarande.

Personligen så tror jag att alla dessa räckvidder är massivt överdrivna. Visst, pilen kanske går så långt, men vilken chans har man att träffa?

Det är en stor skillnad på den traditionella krigföringen där man sköt massor av pilar i huvudsaklig riktning mot fiendearmén och en typisk rollspelssituation där man siktar på ett enda, specifikt mål.

Den precision som man behöver för att träffa en person (oftast rörlig) finns bara på betydligt kortare håll, jag skulle gissa på max 50m, troligen mindre.

Är det någon som har en idé om hur man kan ändra i reglerna på något sätt så att armborsten blir mer användbara, än vad de är nu.

Kanske öka skadan lite (men inte mycket). Tänka på att det finns mycket man kan göra med ett arborst som man inte kan göra med en båge (ligga och skjuta, skjuta i sämre utrymmen, vakta en dörr (man blir trött av att sikta med en spänd båge...) och så vidare).

 

[Lazarus]

Om armborstet hade sådan kraft skulle det i bästa fall slagit omkull skytten, i sämsta fall mosat hans axel. Dessutom har ett lod med tillräcklig kraft för att slå en vuxen man ur sadeln tillräckligt med kraft för att slå genom en plåtrustning.

Fysiken stämmer inte, jag skulle gissa att det är en myt

Nej, det är ingen myt, dessutom så fungerar inte rekylen på samma sätt när det kommer till pilbågar etc, pga att det inte är någon krutladdning som skjuter iväg projektilen utan en spänd lina, av något slag, ungefär som en slangbella.

Blanda inte ihop slagkraft med hur stor kraft som behövs för att spänna bågen.

Slagkraften är inte den kraft som behövdes för att spänna bågen, utan det var den kraft som projektilen träffade målet med.

Personligen så tror jag att alla dessa räckvidder är massivt överdrivna. Visst, pilen kanske går så långt, men vilken chans har man att träffa?

Det är en stor skillnad på den traditionella krigföringen där man sköt massor av pilar i huvudsaklig riktning mot fiendearmén och en typisk rollspelssituation där man siktar på ett enda, specifikt mål.

Den precision som man behöver för att träffa en person (oftast rörlig) finns bara på betydligt kortare håll, jag skulle gissa på max 50m, troligen mindre.

Man har inte fullt Fv på sig när man ska träffa ett mål på maximal räckvidd. Om målet befinner sig på mer än halva räckvidden så har man -10 i cl på skottet. Rör målet dessutom på sig så får man ännu mer minus. Räckvidden är ju hur långt en projektil räcker, sen om man kan utnyttja den räckvidden är en annan fråga =)

 

[Troberg]

Nej, det är ingen myt, dessutom så fungerar inte rekylen på samma sätt när det kommer till pilbågar etc, pga att det inte är någon krutladdning som skjuter iväg projektilen utan en spänd lina, av något slag, ungefär som en slangbella.

Gör dagens ungdomar inte slangbellor? Visst har de rekyl, speciellt om man gör dem av innerslangar till bildäck (det fanns sådant förr) och skjuter stenar stora som golfbollar...

Lagen om kraft och motkraft gäller. Skickar du iväg något åt ena hållet får du motsvarande rörelsemängd åt andra hållet. I slutänden måste det gå jämnt ut, det spelar inte någon roll om det är krut, en båge, ett gummiband eller en stålfjäder som driver projektilen.

Slagkraften är inte den kraft som behövdes för att spänna bågen, utan det var den kraft som projektilen träffade målet med.

Japp. Men är det den man mäter nar man pratar om en 75-kilos båge?

Man har inte fullt Fv på sig när man ska träffa ett mål på maximal räckvidd. Om målet befinner sig på mer än halva räckvidden så har man -10 i cl på skottet. Rör målet dessutom på sig så får man ännu mer minus. Räckvidden är ju hur långt en projektil räcker, sen om man kan utnyttja den räckvidden är en annan fråga =)

Och hur mycket kraft det är kvar där ute. En pil tappar mer fart än vad en kula gör.

Dessutom så är det en fråga om den inneboende precisionen i vapensystemet. Även om man spänner fast ett gevär så att det sitter bergfast och skjuter en serie skott så får man en viss spridning på grund av småskillnader i kulans geometri, rotation, krutets förbränning och packning, mekanismens precision med mera.

Ett gevär är ändå ganska bra. En båge eller ett armborst har inte alls samma precision. De är känsligare för materialskillnader i pilarna, pilarnas rakhet, fjädrarnas kvalitet, pilens viktdistribution, vind, små skillnader i hur man släpper bågsträngen och bågens egenskaper, träfibrernas beteende och så vidare. Hur bra du än är så kan du aldrig bli bättre än den precision som vapnet har.

En golfspelande bekant beskrev ett liknande fenomen. En verkligt bra spelare har större chans att slå hole in one. Hans slag kommer att hamna närmare hålet än vad den dåliga spelarens slag gör. De sista metrarna är dock alltid tur, hur bra man än är så kan man inte ta hänsyn till alla små omständigheter till den grad att man kan komma närmare än så på skicklighet.

 

[Feliath]

Bågprecision

Den precision som man behöver för att träffa en person (oftast rörlig) finns bara på betydligt kortare håll, jag skulle gissa på max 50m, troligen mindre.

Nu är det här mot ett mer snabbrörligt mål än en människa, men man brukar säga 20 meter för att säkert döda ett stående rådjur och sannolikt skada ett springande. Pilar rör sig väldigt långsamt, man måste framförhålla bra mycket redan på det avståndet. Längre bort är det närmast gambling.


/Feliath - bågjakt

 

[Troberg]

Re: Bågprecision

Nu är det här mot ett mer snabbrörligt mål än en människa, men man brukar säga 20 meter för att säkert döda ett stående rådjur och sannolikt skada ett springande. Pilar rör sig väldigt långsamt, man måste framförhålla bra mycket redan på det avståndet. Längre bort är det närmast gambling.

Och då har rådjur dessutom inte vett att sicksacka...

Ärligt talat tror jag att bågar egentligen bara är verkligt effektiva mot armeer och i bakhåll/ur skydd. Mot enstaka mål så är det antingen för svårt att träffa eller så är det så nära att man hellre använder närstridsvapen.

 

[Doedinnan]

Vi har en hus regel efter som armborst torde vara lättare att sikta med än en båge så kör vi med dubbel bc för den.

 

[Elder Girov]

Hett tips, skit i reglerna.

Att läsa reglerna till 91:an resulterar bara i slagsmål om vafan konstruktörerna tänkte på och vad dom egentligen menade. Vissa regler funkar, andra är sjuka och vissa måste man bränna ur boken.

 

[Harablos]

Ett plus till armborst är att man kan skuta med rustning på sig. Med pilbåge kan man endast ha lätt (kommer inte riktigt ihåg max). Dessutom det enda avstånd till dvärgar.

 

[Troberg]

Eller skit i logiken

Att läsa reglerna till 91:an resulterar bara i slagsmål om vafan konstruktörerna tänkte på och vad dom egentligen menade. Vissa regler funkar, andra är sjuka och vissa måste man bränna ur boken.

Alternativt kan man konstatera att det här är en värld som funkar annorlunda. Det finns ju till och med magi! Kanske armborsten har en lite annorlunda konstruktion än des verkliga motsvarighet? Kanske andra naturlagar gäller?

Ibland är det enklare att bara köra på med de logiska inkonsekvenser som råkar finnas.

 

[Perenna]

Det fanns även kul armborst som användes till likadan jakt.

Skojiga armborst?

 

[Troberg]

Skojiga armborst?

Det beror på om man är i sändaränden eller mottagaränden...

 

[Van der Maaster]

I våra husregler har vi halverat laddningstiden för alla armborst. Tycker det är bra fånigt att sitta i 6 SR för att ladda sitt armborst. Visst, kanske säger vissa att det är realistsikt med 30 sek att sitta och veva, men som någon annan här nämnde så är ju realism inget att hänga upp sig på i vårt kära DoD.
Dessutom låter jag helt enkelt ett armborstlod inom rimlig räckvidd (en tredjedel av räckvidden förslagsvis) och med bra träff även slå en till marken.
Vill även slå ett slag för avskaffandet av handlingssystemet som endast lett till komplikationer för mig i varje fall.

/Claus van der Maaster

 

[Troberg]

Tycker det är bra fånigt att sitta i 6 SR för att ladda sitt armborst. Visst, kanske säger vissa att det är realistsikt med 30 sek att sitta och veva, men som någon annan här nämnde så är ju realism inget att hänga upp sig på i vårt kära DoD.

Ni menar att ni faktiskt skjuter flera skott med samma armborst i en strid?

Jag brukar använda det för att mjuka upp fienden, sedan dunkar jag i närstrid...

 

[Lazarus]

Ett plus till armborst är att man kan skuta med rustning på sig. Med pilbåge kan man endast ha lätt (kommer inte riktigt ihåg max).

Det som jag har hittat i reglerna så står det att man inte får ha metall på armarna om man ska skjuta med en båge. Men du alltså fortfarande ha ganska tung rustning på dig, du kan ju t.o.m. ha metall på resten av kroppen, men inte armarna.

 

[Lazarus]

Sen är det nys att du skulle kunna skjuta riddaren ur sadeln med ett armborst om det inte penetrerar

Det spelar ju ingen roll om vapnet penetrerar eller inte, kraften är ju lika stor ändå. Det är ju den otroliga stöten riddaren får ta emot av lodet som gör att han tappar balansen och faller av hästen. Det fungerar ju på samma sätt som om någon knuffar omkull någon.

I feodala japan så hade man ett stor problem. Samurajernas rustningar var så pass bra så att det var otroligt svårt att hugga sönder dem. Så man var tvungen att komma på en annan metod. Man kom på att man kunde ju knuffa omkull dem, får att sedan hoppa eller stampa på deras bröstkorg så att de dog. Det är härifrån den traditionella stampen som sumo-brottarna gör innan en match kommer ifrån.

Rekylen, blir lika mycket kraft som pilen har med sig framåt.

Det blir ingen rekyl på vare sig båge eller armborst, av en mycket enkel anledning.

Rekylen på ett skjutvapen uppstår eftersom man har en laddning som exploderar i patronen som stöter iväg kulan åt ett håll, men den stöter även iväg vapnet åt motsatta håll.
Men eftersom man inte har någon laddning som exploderar så uppstår ingen sådan rekyl.

 

[Lazarus]

Skickar du iväg något åt ena hållet får du motsvarande rörelsemängd åt andra hållet.

´

Detta stämmer inte, eftersom då skulle projektilen inte röra på sig, kraften som driver den framåt måste överstiga den som drar den bakåt, annars faller den bara till marken.

Det är samma naturlag som gäller somnär du ska dra en låda på ett golv. För att lådan ska dras framåt så måste du först övervinna friktionskraften som håller lådan på plats, annars rubbas den inte. (Tittade i min fysikbok, för att vara säker.)

Detta gäller också pilen. Om friktionskraften skulle vara lika stor som den kraft som driver den framåt så skulle den inte röra på sig.

 

[Lazarus]

Ni menar att ni faktiskt skjuter flera skott med samma armborst i en strid?

Jag gör det då inte, men det beror ju på den otroligt långa omladdningstiden. Därmot så händer det att man avlossar ett stor antal pilar från en båge under samma strid.