Nekromanti Armborst vs. Båge (DoD-91)

[Harablos]

Rekylen, blir lika mycket kraft som pilen har med sig framåt. Låt dig inte luras av ickeexisterande krafter.

Stämmer helt och hållet förutom det där med rekyl. Tänk på att kraften bakot sker när man spänner pilbåge/armborst. Det blir alltså ingen rekyl.

 

[Troberg]

Det spelar ju ingen roll om vapnet penetrerar eller inte, kraften är ju lika stor ändå. Det är ju den otroliga stöten riddaren får ta emot av lodet som gör att han tappar balansen och faller av hästen. Det fungerar ju på samma sätt som om någon knuffar omkull någon.

Inte ens en gevärskula har den kraften utanför Hollywood.

I feodala japan så hade man ett stor problem. Samurajernas rustningar var så pass bra så att det var otroligt svårt att hugga sönder dem. Så man var tvungen att komma på en annan metod. Man kom på att man kunde ju knuffa omkull dem, får att sedan hoppa eller stampa på deras bröstkorg så att de dog. Det är härifrån den traditionella stampen som sumo-brottarna gör innan en match kommer ifrån.

Det där går stick i stäv med vad jag har hört. Vad jag har hört så är rustningarna mer för syns skull än för effekt och var inte alls speciellt effektiva, speciellt inte jämfört med de europeiska.

Det blir ingen rekyl på vare sig båge eller armborst, av en mycket enkel anledning.

Rekylen på ett skjutvapen uppstår eftersom man har en laddning som exploderar i patronen som stöter iväg kulan åt ett håll, men den stöter även iväg vapnet åt motsatta håll.
Men eftersom man inte har någon laddning som exploderar så uppstår ingen sådan rekyl.

Laddning eller inte spelar ingen roll. Du skickar iväg något åt ett håll, då måste motsvarande rörelsemängd uppstå åt andra hållet. Prova att ställa dig i en kanot och kasta tegelsten bakåt. Kanoten kommer att röra sig framåt utan att din hand exploderar.

Allt annat skulle vara som att hoppa utan att man har något att stå på.

Det är nog bäst att du gräver fram fysikboken och läser på.

En båge är dessutom ännu värre än vad bara pilens vikt och fart anger, eftersom man även har själva bågen som snärtar framåt.

Anledningen till att du inte känner slangbellans eller bågens rekyl lika mycket som ett gevär är att man har en mycket lägre utgångshastighet.

 

[Van der Maaster]

Jojomen, det finns ju en och annan ful fisk, t.o.m. bland spelarna, som inte är alltför förtjust i närstrid. Men jag får väl erkänna att det inte hör till vanligheterna vad gäller armborstskjutande..

/Claus van der Maaster

 

[Krille]

Newton strikes back!

"Det är ju den otroliga stöten riddaren får ta emot av lodet som gör att han tappar balansen och faller av hästen."

"Det blir ingen rekyl på vare sig båge eller armborst, av en mycket enkel anledning."

Bakläxa på fysikkursen! Gör om, gör bättre! Får jag påminna om Newtons tredje lag:

Varje aktion måste balanseras av en motverkande och likvärdig reaktion!

Det innebär att om du hivar iväg 1800 joule framåt, så måste detta balanseras bakåt av en motsatt rörelse på 1800 joule. Om du bara har en bakåtriktad kraft på 1000 joule så får du också bara en framåtriktad kraft på 1000 joule. Detta gäller oavsett hur du skickar iväg saker framåt eller bakåt. Du kan spränga, kasta, hiva, skjuta, lagra i en spänd båge et cetera - Newtons tredje lag gäller likförbannat. Varifrån fick jag siffran 1800 ifrån? Jo, det är utgångsenergin hos en kula från ett vapen som skjuter 5.56mm NATO, till exempel svenska AK-5.

Nu över till lite mer praktiska saker. Följande praktiska experiment gjordes på F-13 Norrköping den 13 mars 1993, för att förevisa vapenverkan för nyinryckta värnpliktiga (däribland jag): en vagn lastades med 80 kg sandsäckar. En AK-4 (som har ca tre ggr så hög utgångsenergi som en AK-5) laddades fullt och en kapten tömde magasinet rakt in i sandsäckarna. Vagnen flyttade på sig ca fem centimeter. Kaptenen flyttade inte på sig alls. Kaptenen har just utstått 20x4500 joule, och inte flyttat alls på sig. Vagnen har just utstått lika mycket - den kan faktiskt inte få mer, däremot mindre - och flyttat på sig 5 cm, som följd av den lägre friktionen.

Vad har en pilbåge och en AK-4 gemensamt? Jo, båda har en projektil som hivas iväg framåt. Energin för att hiva iväg projektilen framåt kommer från potentiell eller lagrad energi som släpps lös. I pilbågens fall kommer energin från att skytten spänner bågen, vilket lagrar en mängd energi i fjädringen hos bågen. I AK-4ans fall kommer energin från en mängd krut instoppad i en patron.

När denna energi släpps lös så kommer den att delas upp i två lika stora klunsar. Den ena skickar projektilen framåt. Den andra skickar skytten bakåt. Eftersom projektilen väger mycket mindre än skytten så kommer projektilen få mer energi per viktenhet och därför röra sig snabbare. Rörelseenergin är dock densamma, och detta oavsett vilket lagringsmedium man har.

 

[Troberg]

Stämmer helt och hållet förutom det där med rekyl. Tänk på att kraften bakot sker när man spänner pilbåge/armborst. Det blir alltså ingen rekyl.

Ehm, nej. Det är fortfarande ett system i vila, även med bågen spänd. Summan av rörelsemängden är fortfarande 0. När den avfyras åker plien iväg åt ena hållet, enda sättet att behålla totala röreslemängden på 0 är att skicka iväg armborstet åt andra. Newton låter sig inte luras.

Det blir inte en lika "ren" rekyl som ett gevär eftersom bågen slår framåt för att sedan abrupt stanna, men den finns där.

Med ditt resonemang skulle inte gevär heller haft rekyl, eftersom man där tillför kraften när man gör en kemisk förening med så högt energiinnehåll som krut.

 

[Lazarus]

Inte ens en gevärskula har den kraften utanför Hollywood

Jag kan garantera att du kommer inte att stå upp efter ha blivit skjuten av ett gevär. I hollywood så kan man överleva de mest otroliga skottskadorna. Visste du t.ex. att man kan dö om man blir skjuten i armen, och det inte beror på blodförlust. När man blir skjuten så går det en "chockvåg" genom nerverna som ibland kan göra att hjärtat stannar. Det finns dokumenterade fall av offer som har dött genom en sådan "sårchock"

Vad jag har hört så är rustningarna mer för syns skull än för effekt och var inte alls speciellt effektiva, speciellt inte jämfört med de europeiska.

De japanska rustningarna var/är väldigt tåliga. Man kan faktiskt skjuta med en pistol mot rustningen och den håller, man skulle kunna använda den som en skottsäker väst, om det inte våre för att den är ganska mycket tyngre än dagens västar.

Du skickar iväg något åt ett håll, då måste motsvarande rörelsemängd uppstå åt andra hållet

Det sker när du spänner bågen, eller spänner armborstet, men det blir ingen rekyl i avfyrningsögonblicket.

 

[Troberg]

Re: Newton strikes back!

Helt rätt sånär som på en sak.

Du rör ihop rörelseenergi med rörelsemängd.

Rörelseenergi är det som gör ont med en kula och beräknas som massa*hastighet*hastighet.

Rörelsemängd är det som måste balanseras ut och som ger rekyl och beräknas som massa*hastighet.

Detta är förresten en anledning till att man sänker kalibern till förmån för högre utgångshastighet. Man kan få mindre rekyl och mer ont.

 

[Harablos]

Ehm, nej. Det är fortfarande ett system i vila, även med bågen spänd. Summan av rörelsemängden är fortfarande 0. När den avfyras åker plien iväg åt ena hållet, enda sättet att behålla totala röreslemängden på 0 är att skicka iväg armborstet åt andra. Newton låter sig inte luras.

Det är samma sak som läges energi. Lyfter man en sten har man utövat kraft på den. Spänner man en båge har man utövat kraft på den och kraften måste ta vägen någonstans.

 

[Troberg]

Jag kan garantera att du kommer inte att stå upp efter ha blivit skjuten av ett gevär. I hollywood så kan man överleva de mest otroliga skottskadorna. Visste du t.ex. att man kan dö om man blir skjuten i armen, och det inte beror på blodförlust.

Jodå, jag faller nog av skadorna, men inte av anslagskraften. Med en bra skyddsväst tar en gevärskula som ett knytnävsslag.

När man blir skjuten så går det en "chockvåg" genom nerverna som ibland kan göra att hjärtat stannar. Det finns dokumenterade fall av offer som har dött genom en sådan "sårchock"

Jo, rådjursjägare använder samma metod för att skjuta rådjur med finhagel. Haglen sätter sig i skinnet på dem, men de tvärdör av chocken.

Det sker när du spänner bågen, eller spänner armborstet, men det blir ingen rekyl i avfyrningsögonblicket.

Helt fel, se mitt och Krilles inlägg i frågan och plocka fram fysikboken. Om su tar en fjäder, spänner den, lägger en lagom halvtung pryl framför den och håller handen bakom och släpper, nog fanken trycker den till handen, eller hur?

Tänk dig extremfallet. Du sätter pilspetsen direkt mot en vägg och släpper. Bågen trycks bakåt. Tänk i stället för väggen en mycket tung pil, tex ett spett. Självklart får du rekyl. Samma resonemang gäller oavsett projektilens vikt.

 

[Berserk]

Mekanik.

Det blir ingen rekyl på vare sig båge eller armborst, av en mycket enkel anledning.

Rekylen på ett skjutvapen uppstår eftersom man har en laddning som exploderar i patronen som stöter iväg kulan åt ett håll, men den stöter även iväg vapnet åt motsatta håll.
Men eftersom man inte har någon laddning som exploderar så uppstår ingen sådan rekyl.

Detta påstående har ingen grund i verkligheten, vilket alla som läst grundläggande fysik vet. Det faktum att rekyl uppstår beror inte på om något exploderar eller inte, utan på att ett stillastående föremål sätts i rörelse. Enligt Isaac Newtons första lag inom mekaniken får varje kraft till stånd en motkraft av samma storlek, men med motsatt riktining. Detta leder till att den lilla kulan, då den sätts i rörelse, får en rörelsemängd vilken beror av dess hastighet och massa.

p=m*v

Motsvarande rörelsemängd får också det föremål som utsätts för motkraften, men då detta föremål (personen + geväret, i fallet med gevärskulan) har en mycket större massa än kulan kommer dess hastighet att vara avsevärt mindre och stannas helt av friktionen mot marken.

Tänk dig att du står på en blank is på ett par skridskor. Friktionen mellan dig och isen är då mycket låg, och när du avfyrar geväret sätts du i rörelse bakåt, isen kan nämligen inte bromsa dig tillräckligt. Detsamma händer om du slänger ifrån dig en stor sten. Eller avfyrar ett armborst.

Det ska till att vara ett raketvapen för att ingen rekyl skall uppstå, som t.ex. en bazooka. Detta beror i sin tur på att raketen själv bär med sig sitt bränsle, och under sin färd förbränner denna och på så sätt får mera fart. I alla fallen med stenen, pilen och kulan får projektilen sin hastighet vid avfyrningen och hastigheten minskar sedan enbart. I praktiken är dock inte heller en bazooka rekylfri, det kan jag av erfarenhet berätta.

 

[Troberg]

Det är samma sak som läges energi. Lyfter man en sten har man utövat kraft på den. Spänner man en båge har man utövat kraft på den och kraften måste ta vägen någonstans.

Energin som lagrats upp i en spänd båge eller i en laddning krut omvandlas vid avfyrning till rörelsenergi. Rörelsen ger upphov till en viss rörelsemängd, vilken till hälften riktas framåt och till hälften riktas bakåt.

Vad är så konstigt med det?

 

[Lazarus]

Du sätter pilspetsen direkt mot en vägg och släpper. Bågen trycks bakåt. Tänk i stället för väggen en mycket tung pil, tex ett spett. Självklart får du rekyl. Samma resonemang gäller oavsett projektilens vikt.

Det kan jag gå med på, men det som fick denna diskution att handla om rekylen, var att någon, kommer inte ihåg vem skrev att ett armborst kan inte ha den, eller den kraften, eftersom då skulle även skytten slungas bakåt. Men eftersom projektilen är så lätt så kommer inte skytten att beröras nämvärt.

Nu åter till den huvudsakliga frågan!

Hur kan man göra armborsten mer användbara i DoD-91??

 

[Lazarus]

Du sätter pilspetsen direkt mot en vägg och släpper. Bågen trycks bakåt. Tänk i stället för väggen en mycket tung pil, tex ett spett. Självklart får du rekyl. Samma resonemang gäller oavsett projektilens vikt.

Det kan jag gå med på, men det som fick denna diskution att handla om rekylen, var att någon, kommer inte ihåg vem skrev att ett armborst kan inte ha den, eller den kraften, eftersom då skulle även skytten slungas bakåt. Men eftersom projektilen är så lätt så kommer inte skytten att beröras nämvärt.

Nu åter till den huvudsakliga frågan!

Hur kan man göra armborsten mer användbara i DoD-91??

 

[Berserk]

Ojdå. [ANT]

Nästa gång ska jag inte börja skriva ett inlägg, äta middag och först sedan avsluta. Det hann ju komma hela fem andra inlägg under tiden, och således blev mitt överflödigt. Nåja, kanske alla förstod vari rekylen grundar sig åtminstone!

 

[Troberg]

Detta stämmer inte, eftersom då skulle projektilen inte röra på sig, kraften som driver den framåt måste överstiga den som drar den bakåt, annars faller den bara till marken.

Nu är du helt ute och cyklar. Det är inte pilen som måste få samma rörelsemängd åt båda hållen, det är systemet. Åt det ena hållet är det pilen som får den, åt det andra är det armborstet.

Eftersom pilen är lättare än armborstet far den iväg lite fortare.

Jag gissar lite här.

Säg för enkelhetens skull att ett armborstlod har en utgångshastighet på 100m/s och väger ett hekto, dvs 0,1 kg. Det skulle alltså ge den en rörelseenergi på 1000J (100*100*0,1) och en rörelsemängd på 10 (100*0,1).

Låt oss sedan anta att ett armborst väger 10 kg för att få lätta siffor. Armborstet kommer då att få en hastighet på 1 m/s (10/10) vilket måste tas upp av skyttens axel och överföras till marken.

Du kan ju vidare räkna på hur mycket det gör i anslag på riddaren som väger 100 kg. Lodet kommer alltså att överföra sin rörelsemängd till honom, vilket kommer att ge honom en hastighet på 0,1 m/s (10/100) vilket med andra ord knappt märks.

Det är samma naturlag som gäller somnär du ska dra en låda på ett golv. För att lådan ska dras framåt så måste du först övervinna friktionskraften som håller lådan på plats, annars rubbas den inte. (Tittade i min fysikbok, för att vara säker.)

Detta gäller också pilen. Om friktionskraften skulle vara lika stor som den kraft som driver den framåt så skulle den inte röra på sig.

Blanda inte in friktion, den har inte med saken att göra. Den är så liten att den är försumbar.

 

[Harablos]

Energin som lagrats upp i en spänd båge eller i en laddning krut omvandlas vid avfyrning till rörelsenergi. Rörelsen ger upphov till en viss rörelsemängd, vilken till hälften riktas framåt och till hälften riktas bakåt.

Enligt din fysik så skulle en sten som man släpper från någon höjd stanna kvar i luften eftersom läges energin delas upp på två lika krafter, en upp och en ner. Nej det köper jag inte.

 

[Troberg]

Enligt din fysik så skulle en sten som man släpper från någon höjd stanna kvar i luften eftersom läges energin delas upp på två lika krafter, en upp och en ner. Nej det köper jag inte.

Nejdå, inte alls.

Den kommer att röra sig mot jorden och jorden kommer att röra sig mot den (fast mycket lite på grund av att de väger lite olika).

Det är bara en fråga om att identifiera vilka bitar som är med i systemet.

 

[Troberg]

Det kan jag gå med på, men det som fick denna diskution att handla om rekylen, var att någon, kommer inte ihåg vem skrev att ett armborst kan inte ha den, eller den kraften, eftersom då skulle även skytten slungas bakåt. Men eftersom projektilen är så lätt så kommer inte skytten att beröras nämvärt.

Precis, det har inte så stor betydelse i skyttens sida av hanteringen. Det som gjorde att vi kom in på det här sidospåret var att missuppfattningen att man kan puffa någon ur sadeln med en pil. Samma naturlagar gäller där och därmed så är det knappast möjligt.

Hur kan man göra armborsten mer användbara i DoD-91??

Behövs det?

 

[Krille]

"Det kan jag gå med på, men det som fick denna diskution att handla om rekylen, var att någon, kommer inte ihåg vem skrev att ett armborst kan inte ha den, eller den kraften, eftersom då skulle även skytten slungas bakåt. Men eftersom projektilen är så lätt så kommer inte skytten att beröras nämvärt."

Rörelsen i projektilen måste överföras till målet för att målet ska slungas bakåt. Eftersom målet väger i storleksordningen lika mycket som skytten, och givet antagandet att all rörelse hos projektilen överförs till målet (vilket förmodligen inte händer - en viss mängd rörelse är kvar i projektilen), så kommer målets nyvunna energi och tidigare massa leda till att målet rör sig exakt lika mycket som målet. Det vill säga i stort sett inte alls.

För att målet ska kunna flyga mer än skytten så krävs det att målet får mer energi än vad skytten hivade iväg. Lagen om energins oförstörbarhet säger att den energin inte kommer från det slutna systemet skytt-projektil-mål. Mer troligt är att den energin kommer från målets lunchmacka, som omvandlats till kemisk energi, och som i sin tur omvandlas till rörelse av målets egna muskler när smärtimpulserna triggar en massa roliga reflexer i förlängda ryggmärgen.

Som sagt var, eftersom projektilen är så lätt så kommer skytten inte att beröras nämnvärt. Av samma anledning ("eftersom projektilen är så lätt") så kommer målet inte att beröras nämnvärt. Flyger han så är det på eget bevåg, men beskyll inte pilen för att bidra med något mer än möjligen att trigga reflexer.

 

[Harablos]

För att målet ska kunna flyga mer än skytten så krävs det att målet får mer energi än vad skytten hivade iväg. Lagen om energins oförstörbarhet säger att den energin inte kommer från det slutna systemet skytt-projektil-mål. Mer troligt är att den energin kommer från målets lunchmacka, som omvandlats till kemisk energi, och som i sin tur omvandlas till rörelse av målets egna muskler när smärtimpulserna triggar en massa roliga reflexer i förlängda ryggmärgen.

Nu är inte riktigt säker på detta men accelererar inte pilen/lodet under sin bana genom luften?