Nekromanti Ashariens befolkningstäthet

[Ymir]

Re: 1300-talets demografi

En sådan process som måste ha pågått under mer eller mindre SPOILER! 10 000 år måste ha gett upphov till fruktansvärt effektiva grödor inom jordbruket.

Mer än 10 000 år, alltså, Mundana måste ha haft jordbrukande civilisationer långt före människan, tex alverna, djurfolken och kamorferna. Baserat på sid 58-59 i "Drakar" skulle jag uppskatta att civilisationen är 90 000 år gammal, och med den jordbruket, förutsatt att kamorferna, ödlefolket och ev. gorgonerna (deras möte med kamorferna kan ha varit senare) inte somehow trollade fram mat eller överlevde på något annat bisarrt sätt utan jordbruk. Men om kamorferna pysslade med jordbruk lär de ha förädlat alla grödor på magisk väg eftersom de är godawesome på biotropi, och precis som vissa bisarra monster som kanske är resultatet av deras experiment finns kvar än idag, borde de superförädlade grödorna också göra det.

Det räcker alltså med en enda Ancient Vanished Precursor-civilisation som bösat med förädling och avel, för att livsförutsättningarna för senare mer primitiva civilisationer ska bli kraftigt förbättrade.

Å andra sidan, vi kanske, för liksom det nuvarande Mundanas låga befolknings skull, bör förmoda att många tidigare civilisationer på Mundana existerade i ett sådant överflöd av resurser och land att magisk växtförädling kanske aldrig riktigt var något man brydde sig om, att det inte fanns tillräckliga incitament att syssla med det (att skapa keffa monster, däremot...). Fortfarande, dock, under dessa 90 000 år vore det orimligt om inte -någon- gjort det.

Also, den spontana förädling du talar om, har ju också haft 90 000 år på sig...

 

[duncan_UBBT]

Re: 1300-talets demografi

Å andra sidan, vi kanske, för liksom det nuvarande Mundanas låga befolknings skull, bör förmoda att många tidigare civilisationer på Mundana existerade i ett sådant överflöd av resurser och land att magisk växtförädling kanske aldrig riktigt var något man brydde sig om, att det inte fanns tillräckliga incitament att syssla med det (att skapa keffa monster, däremot...). Fortfarande, dock, under dessa 90 000 år vore det orimligt om inte -någon- gjort det.

En annan variant kan vara att all magisk utrustning blir värdelös vid varje ny peripetis intåg. När de magiska strömmarna kastas om förändras också själva vävens struktur vilket gör att alla måste lära sig alstra på nytt. Detta skulle se till att ingen civilisation lyckades utveckla sin magi i mer än 10000 år.

Detta är dock fortfarande en mycket lång tid. Vår civilisation lyckades ta sig längre på 2000 än vad Mundana gjort på 10000. Om man fyller alla luckor i Mundanas historia med fenomenala naturkatastrofer borde detta lösa sig. Om 2/3-delar av befolkningen dör var 100e år på grund av monsterinvasioner/svält/istid/jordbävningar/spontana eldstormar eller något liknande så skulle det förklara varför de aldrig kom någon vart. Politiska faktorer skulle även kunna begränsa magins framfart.

 

[Ymir]

Re: 1300-talets demografi

En annan variant kan vara att all magisk utrustning blir värdelös vid varje ny peripetis intåg. När de magiska strömmarna kastas om förändras också själva vävens struktur vilket gör att alla måste lära sig alstra på nytt. Detta skulle se till att ingen civilisation lyckades utveckla sin magi i mer än 10000 år.

Fast det där motsägs av officiellt material, särskilt "Drakar" och kamorferna (Fenixartikeln i synnerhet). Oavsett, även om väven förändras skulle det inte påverka Permanenta effekter, så sädesslag som en gång i tiden magiskt förädlats skulle fortsätta vara förädlade. Samma sak gäller drakarnas magifördämning; den fuckade helt klart kamorferna, det står svart på vitt åtminstone i Fenixartikeln och antyds hårt i B&M, men inte ens den borde kunna nulla permanenta effekter, eftersom dessa blivit ourskiljbara från naturliga tillstånd i Mundana.

Om 2/3-delar av befolkningen dör var 100e år på grund av monsterinvasioner/svält/istid/jordbävningar/spontana eldstormar eller något liknande så skulle det förklara varför de aldrig kom någon vart

Om något sådant förelåg i Mundana borde det ha framgått av tidslinjerna och officiellt material i allmänhet, eftersom det vore fucking huge. Magisk kunskap kan självfallet glömmas bort när civilisationer kollapsar, bibliotek bränns etc, så det är inte ett problem, och teknologisk innovation är inte heller ett problem, eftersom vår egen historia har visat att även avancerade kulturer tycks kunna hamna i ett stasisläge där mycket lite nya teknologiska framsteg sker. Problemet är att Ancient Vanished Precursors rimligen har manipulerat Mundanas grödor med permanenta effekter, och civilisationers kollaps spelar ingen roll om vissa magiker är odödliga; deras kunskaper finns kvar.

Däremot kan det ju ha hänt att grödor påverkats även av negativa effekter ibland, typ när någon magiker blivit galen eller när någon velat salta jorden i Karthago. Men rent generellt borde Mundana anno 2900 e.D ha otroligt mycket bättre förutsättningar än jorden år 1400 e.vt för att föda en stor population, på grund av många olika faktorer som jag i den här tråden har redogjort utförligt för.

Och därför tror jag som sagt att det är bäst om man somehow tänker sig att Ancient Vanished Precursors inte har manipulerat grödorna för högre avkastning. Jag kan inte förklara varför, jag har inte den blekaste, det borde ha legat i deras intresse att göra det och de hade definitivt kapital att göra det, men av någon anledning lät de bli, eller så upphörde deras effekter, fråga mig inte hur...

Den naturliga förädlingen Hrimfar påpekat är dramatisk nog, över 90 000 år.

Det är inte så att jag inte gillar tanken på att Mundanas nuvarande förutsättningar formats av förhistoriska supercivilisationer, alltså, jag älskar det, men just i fråga om nyttoväxter hade det bidragit till moderna befolkningsantal som vore extremt höga, och jag har förstått det som att folk inte vill se så höga invånarantal i Mundana. Jag får därför nöja mig med att tänka att vissa växter och varelser är skapade eller modifierade av Ancient Vanished Precursors, men att deras intresse somehow mer låg åt att -skapa- och -experimentera- än att -förbättra-, per se. Just kamorferna är ju så jävla överintellektuella att de kanske slog knut på sig själva genom att tänka -för- avancerat och high-concept, samtidigt som de med sitt hybris var alldeles för intresserade av att leka gudar (och göra uppror mot de riktiga gudarna) för att faktiskt göra något mer down-to-earth-långsiktigt nyttigt med sin magi. Varför förbättra vetes avkastning om man kan hitta på svävande tomater som smakar supergott och glittrar? "it's not stupid - it's advanced"...

Fan...det där mäjkade ju sense...

 

[Tyr]

Re: 1300-talets demografi

Och därför tror jag som sagt att det är bäst om man somehow tänker sig att Ancient Vanished Precursors inte har manipulerat grödorna för högre avkastning. Jag kan inte förklara varför, jag har inte den blekaste, det borde ha legat i deras intresse att göra det och de hade definitivt kapital att göra det, men av någon anledning lät de bli, eller så upphörde deras effekter, fråga mig inte hur...

Bara för att de kunde teorin bakom växtförädling så betyder det inte att de är experter på området. Förädlade växter kan ge bra avkastning, men ofta till priset av sämre överlevnadsegenskaper. Kamorfernas sädesslag kan ha haft extremt bra avkastning för att senare ha de nya förädlade växterna slås ut av en växtsjukdom. Så jo, jag kan tänka mig toppar och dalar i utveckligen där växter anpassar sig efter sin omgivning och bönder anpassar växter efter önskade egenskaper för avkastning. I det långa loppet så har kanske växterna mer önskvärda egenskaper, men det behöver inte vara så.

 

[Conan]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Okej.

Lyssnade på en föreläsning om digerdöden som är några år gammal som nämnde siffran 20% för England, vilket verkar stämma ganska bra överens med genomgången av forskningsläget som jag klippte ut ifrån wikipedia.

 

[Conan]

Re: 1300-talets demografi

Vi kan inte hålla på och översätta Jordens utvecklingskurva till Mundana som med sina 10 000-90 000 år på nacken inte uppfunnit vare sig rymdraketer eller kanoner. Och eftersom Mundanas teknologiska utveckling inte följt den jordiska finns det lika lite anledning att den demografiska skulle ha gjort det.

Att man skulle försöka förklara avsaknaden av teknologiska framsteg med att ge världen en alldeles enorm population känns som en nödlösning som heter duga. En väldigt låg population torde väl även det skapa svårigheter för teknologiska landvinningar. Då kan vi lika gärna (och förmodligen med fördel) behålla den rådande demografin som förklaring att det tagit Mundanborna 10 000 år att uppfinna kompassen.

Sen påminner Asharien med ett invånarantal på 10 in/km2 snarare om Sverige söder om Gävle år 2000 än Spanien på 1400-talet då jag vidhåller att man inte bo på Ashaslätten (med officiellt material i ryggen) och att det därför är 30 in/km2 som bor i resten av Asharien (inklusive obeboeliga berg och skogar och dyl som vi förstås har i Sverige och dem hade i Spanien).

 

[duncan_UBBT]

Re: 1300-talets demografi

Fast det där motsägs av officiellt material, särskilt "Drakar" och kamorferna (Fenixartikeln i synnerhet). Oavsett, även om väven förändras skulle det inte påverka Permanenta effekter, så sädesslag som en gång i tiden magiskt förädlats skulle fortsätta vara förädlade. Samma sak gäller drakarnas magifördämning; den fuckade helt klart kamorferna, det står svart på vitt åtminstone i Fenixartikeln och antyds hårt i B&M, men inte ens den borde kunna nulla permanenta effekter, eftersom dessa blivit ourskiljbara från naturliga tillstånd i Mundana.

Jag menar inte att detta var den naturliga orsaken utan snarare ett sätt man kan modifiera händelseutvecklingen för att förklara dels Mundanas gapande historiehål och dels varför de aldrig når några framsteg.

Men om vi tar teorin "all magi försvinner vid mörkret" och istället omformar den till "all magi förändras vid mörkret". Forna civilisationer kan mycket väl ha använt magi för att skapa sig enorma förutsättningar för jordbruk, barnavling, gruvdrift och arkitektur, men vad händer om den magiska strukturen förändras kring mörkret? Vad händer om själva spelreglerna skrivs om när drömmen förändras och gamla effekter inte längre fungerar alls så som de gjorde tidigare? En forntid civilisation kanske skapade ett perfekt klimat för jordbruk, men när den nya eonen anlände förändrades deras aktiva ritualer, permanenta som de var, till att istället skapa ett vulkaniskt helveteslandskap som snabbt slukade alla grödor. Eller så ändrades väven så att effekterna istället ökade vindstyrkan och fick paradisöarna att bli vindpinade klippor i havet. Om all magi börjar fungera annorlunda med tiden kommer detta bli ett väldigt kortsiktigt sätt att gynna en civilisation och kan bli en faktor för varför de inte överlever, även om rester av deras populationer gör det (typ kamorfer).

Hålen i Mundanas historia kan sedan fyllas med krig och luckor som sett till att reseta Mundanas naturliga civilisationsbygge. Ashariens historia kanske inte är X antal tusen år gammal utan bara ett par hundra, därför att utvecklingen avbrutits upprepade gånger och tvingats börja om på nytt.

Idèer?

 

[Hrimfar]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Okej.

Lyssnade på en föreläsning om digerdöden som är några år gammal som nämnde siffran 20% för England, vilket verkar stämma ganska bra överens med genomgången av forskningsläget som jag klippte ut ifrån wikipedia.

Jag har deltagit i föreläsningar under förra terminen vid Lunds Universitet där det nämndes att digerdödens verkningar förmodligen var mycket större än man tidigare trott. Detta pga en återkommande död där stora andelar av befolkningen stryker med vart 20e år. Dels pga att mentaliteten hos överlevarna blir så katastrofalt förtvinad att människor helt enkelt ger upp. Det är värt att notera att det är under denna period som målningar av djävlar och skelett blev allt vanligare i våra nordiska kyrkor.

Digerdöden kan ha dödat över 50% av befolkningen, samt förminskat folkökningen under ett par århundraden frammåt. Inte förrens under 1500- och 1600-talet börjar europas befolkning att återhämta sig.

 

[Hrimfar]

Re: 1300-talets demografi

Vi kan inte hålla på och översätta Jordens utvecklingskurva till Mundana som med sina 10 000-90 000 år på nacken inte uppfunnit vare sig rymdraketer eller kanoner. Och eftersom Mundanas teknologiska utveckling inte följt den jordiska finns det lika lite anledning att den demografiska skulle ha gjort det.

Min det handlar inte om teknologisk utveckling. Om man odlar grödor som vete och korn så sker en förädling även om man inte har den intentionen. Förädlingen ökar dramatiskt avkastningen, men gör samtidigt grödan mer beroende av de varelser som använder sig av grödan, då kornen sitter kvar på axet.

Att man skulle försöka förklara avsaknaden av teknologiska framsteg med att ge världen en alldeles enorm population känns som en nödlösning som heter duga. En väldigt låg population torde väl även det skapa svårigheter för teknologiska landvinningar. Då kan vi lika gärna (och förmodligen med fördel) behålla den rådande demografin som förklaring att det tagit Mundanborna 10 000 år att uppfinna kompassen.

Det handlar inte om att ge Mundana en enorm population. Det handlar om att se till att siffrorna passar med författarnas vision av eon. En befolkning på 2,5 miljoner i Asharien är inte orimligt. Det innebär bara att det faktiskt går att driva landet som en agrar ekonomi. Det innebär egentligen att de odlingsbara floddalarna är ganska tätbefolkade med många små samhällen och gårdar på landsbygden. Men landet i stort är fortfarande en ödemark befolkad av monster, banditer och auser.

Sen påminner Asharien med ett invånarantal på 10 in/km2 snarare om Sverige söder om Gävle år 2000 än Spanien på 1400-talet då jag vidhåller att man inte bo på Ashaslätten (med officiellt material i ryggen) och att det därför är 30 in/km2 som bor i resten av Asharien (inklusive obeboeliga berg och skogar och dyl som vi förstås har i Sverige och dem hade i Spanien).

Asharien är ett relativt stort land, och även med 30 inv/km2 i floddalarna är detta inte någonting som går stick i stäv med ett i stort ödsligt landskap. Dessutom - och nu kommer det bästa - är du helt fri att själv bestämma hur ditt Asharien ska vara! Jag gillar själv inte en del av det officiella materialet och har skrivit mängder med eget material som jag och min spelgrupp använder. Fantasi är en av anledningarna till att jag gillar rollspel.

 

[Korpen]

Re: 1300-talets demografi

Sen påminner Asharien med ett invånarantal på 10 in/km2 snarare om Sverige söder om Gävle år 2000 än Spanien på 1400-talet då jag vidhåller att man inte bo på Ashaslätten (med officiellt material i ryggen) och att det därför är 30 in/km2 som bor i resten av Asharien (inklusive obeboeliga berg och skogar och dyl som vi förstås har i Sverige och dem hade i Spanien).

Err, Sverige söder om Gävle har en befolkningstäthet på 44-50 (beroende på om man räknar med norrlandsgränsen eller Dalälven som gräns) pers per km2.
I pre-modern tid kan man också konstatera att områden med en befolkning under 1-2 pers km2 i praktiken aldrig tillhörde någon statsbildning eftersom de helt enkelt inte bodde nog med folk där förr att upprätthålla någon infrastruktur.

Dessutom man kan i förbigående nämna att 54% av Sverige befolkning bor på 11% av ytan.

 

[Conan]

Re: 1300-talets demografi

Ja då påminner det, precis som jag skrev, mer om Sverige söder om Gävle år 2000 än om Spanien på 1400-talet.

Ja, Asharien är knappt en statsbildning, snarare än fragmenterad och löst sammanhållen jarlunion.

 

[Hrimfar]

Re: 1300-talets demografi

Ja då påminner det, precis som jag skrev, mer om Sverige söder om Gävle år 2000 än om Spanien på 1400-talet.

Ja, Asharien är knappt en statsbildning, snarare än fragmenterad och löst sammanhållen jarlunion.

Du går ifrån korpens argument. Korpen säger att de områden som haft lägre befolkning än 1person per km2 inte har haft stadsbildningar därför att det inte finns tillräckligt med folk. Den beskrivningen tycker jag inte passar alls på Asharien som har en jättestad i Camard med sina runt 20 000 innevånare.

Om du har fakta rörande den iberiska halvöns demografiska situation på 1400-talet hade jag varit intresserad av att ta del av den. Jag har själv inte tillgång till den typen av fakta. Att anta att 30 innevånare per km2 i floddalarna skulle implicera att Ashariens befolkningssituation påminner mer om dagens svenska befolkningstäthet än den från den iberiska halvön på 1400-talet tycker jag verkar lite taget ur luften. Men jag sitter ju inte på alla fakta så...

 

[sesk]

Re: 1300-talets demografi

Vi kan inte hålla på och översätta Jordens utvecklingskurva till Mundana som med sina 10 000-90 000 år på nacken inte uppfunnit vare sig rymdraketer eller kanoner. Och eftersom Mundanas teknologiska utveckling inte följt den jordiska finns det lika lite anledning att den demografiska skulle ha gjort det

Håller helt med det här och tycker det är kanske det mest relevanta i hela tråden.
Grundpoängen är att det är omöjligt att veta hur en annan värld än våran skulle utvecklas, allt blir extremt lösa antaganden baserade på ett exempel.

Jag menar att om vi föreställer oss att vi skulle få börja om jordens utveckling, (Tellus IRL alltså) så finns det inget som talar för att kurvan skulle vara som den vi har. Bara för att det blev som det blev för oss behöver inte det vara en standardmall. Jag vill hävda att i princip all utveckling kommer från en person med en ide. Ibland har flera olika personer i historien haft samma ide, ibland på olika geografiska platser, ibland i olika tidsepoker och ibland samtidigt.

Men hur man än vänder och vrider på det så är det en individuell ide som leder till nya "uppfinningar" och därmed blir det omöjligt att applicera i något annat sammanhang än vårat. Och om man ska utgå från vår utveckling som en mall så känns det ju inte så jävla fantasy. Det blir det konstigt när man ska snacka om
spådom,schamanism,magi,drakar,demoner osv (jag skulle ju såklart kunna lista alla orealistiska,overkliga saker med eon men jag tror alla fattar vad jag menar) när man sen ska ha vår värld som en mall över allt annat från hur länder styrs och uppstår till hur grödor utveklas över tid.

 

[k7e9]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Om du menar "de" som jag och Ymir, så nej det blir inget 30inv/km^2 i Asharien. Det blir ~10inv/km^2 i det landet.

Spekulativt så har säkert områden i Asharien såpass hög befolkningstäthet och andra som Ashaslätten är mer glesbefolkat.
/Poseur

Man ska även komma ihåg att 10 eller 30inv/km^2 är inte speciellt mycket. Man nog med enkelhet komma upp i över tio personer i ett hushåll:
Familjen: Fru, man, 3-4 barn. Kanske även mannen och fruns föräldrar. (så totalt kanske 6-10 personer där)
Arbetskraft på gården: Drängar och pigor. (minst 2-3 stycken sammanlagt).

Siffrorna ovan är lite tagna ur luften, men det är så jag tänker mig en tämligen liten gård.

Så 30inv/km^2 känns inte speciellt tätbefolkat, speciellt om det är i de tätare delarna i Asharien. Lägg sedan till att det finns städer m.m. i Asharien så är det nog fortfarande än mer glesbefolkat, speciellt på slätterna som ska dra ner tätheten till ett medel på 10inv/km^2 som Poseur och Ymir siktar på.

Vet inte varför diskussionen är så långrandig, Asharien kommer fortfarande vara väldigt öde i stora delar.

Tittar man på kartan som Dante länkade till (som jag återlänkar till här) så känns det ju som att det går att odla saker längs floderna, i stora delar norr om Nada och i stora områden kring Jarla. Det är ju i dessa områden stora delar av befolkningen lär finnas (och i städerna) så slätterna lär ju fortfarande vara tämligen folktomma och öde.

 

[Hrimfar]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Man ska även komma ihåg att 10 eller 30inv/km^2 är inte speciellt mycket. Man nog med enkelhet komma upp i över tio personer i ett hushåll:
Familjen: Fru, man, 3-4 barn. Kanske även mannen och fruns föräldrar. (så totalt kanske 6-10 personer där)
Arbetskraft på gården: Drängar och pigor. (minst 2-3 stycken sammanlagt).

Siffrorna ovan är lite tagna ur luften, men det är så jag tänker mig en tämligen liten gård.

Så 30inv/km^2 känns inte speciellt tätbefolkat, speciellt om det är i de tätare delarna i Asharien. Lägg sedan till att det finns städer m.m. i Asharien så är det nog fortfarande än mer glesbefolkat, speciellt på slätterna som ska dra ner tätheten till ett medel på 10inv/km^2 som Poseur och Ymir siktar på.

Vet inte varför diskussionen är så långrandig, Asharien kommer fortfarande vara väldigt öde i stora delar.

Tittar man på kartan som Dante länkade till (som jag återlänkar till här) så känns det ju som att det går att odla saker längs floderna, i stora delar norr om Nada och i stora områden kring Jarla. Det är ju i dessa områden stora delar av befolkningen lär finnas (och i städerna) så slätterna lär ju fortfarande vara tämligen folktomma och öde.

Precis. Alla argument där analogier mellan Mundana och vår värld är inte helt giltiga, men det är en typ av argument som försöker använda sig av existerande kunskap om befolkningsökningar. Att man vill ha en realistisk värld där den agrara ekonomin kan försörja en befolkning i ett spel som utger sig för att vara realistiskt är väl egentligen inte något konstigt?

 

[Korpen]

Re: 1300-talets demografi

Ja, Asharien är knappt en statsbildning, snarare än fragmenterad och löst sammanhållen jarlunion.

Det spelar ingen roll om huruvida man ser Asharien som en enskild stat eller en konfederation. Min poäng är att om ett område har en befolkning på unde1-2 pers per km2 så finns det inte befolkningsunderlag till någon form av organiserat samhälle. ”Stater” med så låg befolkningstäthet är nästan bara geografiska benämningar, utan förmåga att verka i de territoriet.

Om ett land skulle a en befolkning på 1 pers/km2 så innebär det att om det finns en stad med 10 000 pers så har du en yta stor som Skåne utan en enda människa. Ett så stort folktomt område är inget riket skulle ha någon som helst kontroll över, så det borde strikt talat inte vara en del av riket.

 

[Conan]

Re: 1300-talets demografi

Stora delar av Asharien (Ashaslätten) är utanför statens kontroll.

 

[Hrimfar]

Re: 1300-talets demografi

Stora delar av Asharien (Ashaslätten) är utanför statens kontroll.

Nu tar du återigen och plockar ut ett påstående ur en kontext. Det stämmer säkert att ashaslätten har en befolkningstäthet runt 1 pers/km2. Men sedan har vi resten av Asharien också.

 

[Poseur]

Re: 1300-talets demografi

Jag börjar fundera helt ärligt.
Tror ni att Asharien kommer se ut såhär?
Eller verkar det redan se ut såhär?

 

[sesk]

Re: 1300-talets demografi

En sak som jag skulle tycka var väldigt användbar i nån typ av geografibok (kanske demografica) skulle vara information gällande naturkatastrofer. Vilka områden som drabbas av jordbäningar, tsunamis, orkaner, vulkanutbrott osv. Svårt att hitta sån info nu förutom kanske att nån ö är vulkanisk